#11
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Ich kann nicht von composings sprechen, nur von Fotos. Und ich denke, ich habe sehr wohl Probleme, etwas zB in den Showroom zu stellen, wenn man mir dort deutlich bessere Bilder um die Ohren haut. Versteht mich nicht falsch: mit dem um die Ohren hauen meine ich nicht den Fred, in dem ich das Bild vorstelle - hier kommt im Forum durchaus berechtigte, gute und zielführende Kritik - mit dem um die Ohren hauen meine ich den von mir selbst angestellten Vergleich mit den Bildern, die sonst im Showroom zu sehen und mithin eben deutlich besser sind.
Andererseits fällt es genauso schwer, ein Bild in "work in progress" zu stellen, weil es eben nicht mehr dafür ist. Weil ich die Stimmung eines Bildes für mein Empfinden gut eingefangen habe und mich nicht mit grundlegenden Debatten über hell und dunkel herumschlagen will, sondern einfach das Tüpfelchen auf dem i fehlt, auf das man oft selbst nicht kommt.
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Schwarzweißfotografie hautnah: press-photographer Geändert von hydro (06.11.14 um 17:10 Uhr). |
#12
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Zitat:
Im "blauen Forum" z.B. würde ich nie was in die Galerie stellen und wenn ich selber noch so sehr davon überzeugt wäre. Ausnahme bei den "Pimpern", bei denen es ähnlich zugeht, wie hier im MWD. Da gibt es konstruktive Kritik, kompetente Hilfe, und ansonsten geht es locker- flockig und ohne Überheblichkeit ans Werk. Bin immer offen für Kritik, die mir weiterhilft. Man sieht ja selber nach einer gewissen Bildbearbeitungszeit manche Patzer gar nicht mehr, wenn man zu lange drauf gestarrt hat. Da können andere einem leichter auf die Sprünge helfen, sei es bei Fehlern, die sich eingeschlichen haben, oder wenn einem keine Idee für den letzten Schliff kommt. Wichtig ist für mich der Ton, der die Musik macht. "Das ist Mist..." hilft nicht, aber "Das ist Mist, weil...und versuch mal dies oder das, nimm was raus, tu was rein usw... damit kommt man voran. Ich finde es gut, dass es hier den WIP-Bereich gibt, da werde ich sicher mal was einstellen. |
#13
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Hallo zusammen!
Ich habe dieses Thema erstellt, weil ich aktuell dabei bin meine Meinung zu diesem Thema zu variieren. Doch vielleicht später dazu mehr. Erst einmal auf alle Beiträge hier eingehen — hat sich ja ganz schön etwas angesammelt. @Photoshopman (#3): Das Zufriedensein mit einer Kompromisslösung finde ich einen spannenden Aspekt; denn was ist wenn ich mein bestmöglichstes gegeben habe, doch es reicht dennoch nicht, um mein kritisches Auge zufrieden zu stellen? Dann ist es halt so und dennoch kann ich mein Ergebnis doch (auch mit stolz) zeigen! Der andere Aspekt, dass sich Tipps holen, ist dann im WIP (work in progress, dt. laufende Arbeit) wunderbar umgesetzt, wobei dann auch hier geschaut werden sollte, bei der Kritik, dass diese motivierend formuliert wird und nicht nur eine Auflistung von Dingen ist, die man ändern soll. Zitat:
Bei ersterem hängt es davon ab, warum man demotiviert ist. Das Thema hier zielt ja darauf ab, zu hinterfragen ob die Messlatte für Composings nicht oft zu hoch gelegt wird, für Hobby- oder Nebenhobby-Künstler. Hier kann es schnell zu Entmutigungen kommen, die sich dann als Demotivation breit machen. @Heike #5: Geht mir auch so. Wenn ich ein Bild zeige, bin ich von der gezeigten Version überzeugt. Besser geht immer, doch mir gefällt es ab dem Moment, wo ich es im Showroom zeige. Vielleicht wäre es gerade auch für Einsteiger- oder leicht fortgeschrittene Hobbynutzer interessant, wenn sie sehen würden, dass bei denen, die diese ach so tollen Bilder entwerfen, auch nur mit Wasser gekocht wird. Ich habe hier die letzte Zeit immer wieder gelesen, dass jemand total beeindruckt ist von den Werken, die gezeigt werden. Und dass deswegen die eigene Hürde des sich-trauens immer höher gelegt wird. Dabei handelt es sich öfter auch wirklich nur um recht einfache Dinge, wie ein aufbereitetes Foto, was diesen Effekt auf Einsteiger haben kann. Und ja, kritisieren will gelernt sein. Man muss ja nicht direkt alles nötige zu dem Thema lesen und verstehen, doch es gibt einfache Grundsätze. Wenn ich gefragt werde, gebe ich folgende Empfehlung: http://www.punctumgallery.ch/docs/ahbah/ Für diejenigen, die sich nicht damit beschäftigen möchten, wäre es wünschenswert, sie würden sich die Mühe machen zumindest eine Sache finden, die sie ehrlichen Herzens gut finden und dies auch als erstes erwähnen! Dann die Kritik äußern und abschließend eine zweite Sache erwähnen, die gut ist oder die Erste noch mal erwähnen im Kontext. Damit wäre vielen geholfen. Ebenso wie auch ein "Finde ich toll." zwar schön ist, jedoch keine Begründung mitliefert, was man toll findet. Insofern für sich genommen wertlos (mache ich allerdings auch hier und dort, um Zeit zu sparen und kundzutun: ich habe das Bild wahrgenommen). @bess [URL="http://www.photoshop-cafe.de/forum/showpost.php?p=326323&postcount=6"]#6[/URL]: Ich kann nur für mich sprechen, doch eine fundiere Bildkritik kostet Zeit (alleine schon das Betrachten, was nicht in zwei Minuten erledigt ist und dann das ausformulieren, der zuvor ersonnenen Gedanken). Oft betrachte ich daher Bilder und schreibe nur kurz etwas — damit dass nicht passiert, was Du gerade nennst: Jemand hat das Bild nicht wahrgenommen, obwohl es toll war. Manchmal sehe ich es auch abends auf dem Tablet und stelle fest, dass ich es am nächsten Tag übersehen habe zu kommentieren. Genau wegen das, was Du im zweiten Absatz schreibst, habe ich diesen Thread eröffnet. Denn dies ist ein Kernstück dessen, was ich ins Bewusstsein rufen mag. Ich habe viele gute Bilder gesehen und nicht kommentiert. Mal vergessen, mal keine Lust, mal keine Zeit. Da ist dann selbst ein unbefriedigendes "Finde ich toll." für den Ersteller besser. Nein, ich verstehe Dich richtig. Es geht nicht um die Fähigkeit mit Kritik umzugehen, sondern darum eine Hürde zu meistern. Ich erinnere mich noch, als ich mein erstes Bild zeigte — es kostete mich ganz schön Überwindung. Und ich mag diese Hürde für die vielen hier, die vielleicht eben solche Bedenken haben, senken. @Malm #7: Klar. Doch oft werden auch Dinge kritisiert, die es nicht wert sind kritisiert zu werden. Und diese Dinge verunsichern dann Einsteiger. Z. B.: Die Sonne wünschte ich mir im Hintergrund weiter links, rechts, oben, unten, mittig… Manchmal mögen Kritiken, die auf persönlichen Präferenzen beruhen berechtigt sein, doch meist sind es nur Äußerungen, die als Kritik getarnt, den persönlichen Geschmack zum Gemeingut erklären wollen. Dies kann wiederum unnötige Unsicherheiten auslösen. Klar, ohne Kritik einen Ansporn — das gilt für diejenigen, die auch den Anspruch an sich haben. Doch was ist für den Gelegenheitsnutzer, der einfach nur Spaß hat und dennoch sein Werk zeigen möchte, doch keine weiteren Ambitionen verspürt — für den gibt es wenig Raum. @Bess #8: Kritik wird hier oft aufgefasst dahingehend, dass irgendetwas hervorgehoben wird, was besser gemacht werden könnte. Der Fokus liegt auf das Negative oder zu Optimierende. Doch Kritik ist eigentlich neutral. Betont also auch das Positive. Und dieser Aspekt kommt mitunter einfach zu kurz, finde ich. Viele können schreiben, was alles nicht passt oder stimmt; doch das Positive geht unter in einem "finde ich toll". Dabei ist insbesondere die positive Kritik doch viel eher Ansporn. Es wäre doch wünschenswert das Negative mit dem Positiven zu koppeln. Irgendwie (aus der Hüfte geschnitten): "Die Freistellung des Bauern ist dir wunderbar gelungen. Dies könntest Du auch noch beim Haus umsetzen." Ich weiß, blöde formuliert, doch ich hoffe man weiß worauf ich hinaus will. @Malm #9: Anscheinend noch nicht oft genug Klingt ziemlich arrogant, Malm. Newbies verdienen Deine Kritik also nicht, nur weil Du nicht in der Lage bist es gescheit und freundlich zu formulieren? Ne, ich denke dann liegt es eher daran, dass Du keine Lust dazu hast — was auch ok ist. Doch wenn ein Newbie es nun liest, denkt er gleich: Na prima, ich werde von denen, von denen ich was lernen könnte, noch nicht mal beachtet. @Bess #10: Lob und Kritik — das ist wie Äpfel und Pferdeäpfel: passt nicht. Anerkennung und Kritik wäre hier passender. Loben kann man kleine Kinder, die brach ihr Zimmer aufgeräumt haben. Ehrliche Anerkennung ist wertvoller als die oft gebrauchten lobenden Floskeln. @Hydro #11: Ob die Bilder deutlich besser sind, lasse ich mal dahingestellt. Oftmals ist man sich selbst nicht so bewusst. Es wird einfach angenommen, andere machen einfach bessere Bilder, während andere die eigenen Bilder wiederum besser finden — ein Kreislauf. Ich habe eine Zeit Bilder einer Künstlerin bewundert und meinte sie seien um längen besser als meine; bis ich dann nebenbei erfuhr ihr erging es andersrum. Sehr schön finde ich, dass Du angesprochen hast, dass es oft nur um den Persönlichen Geschmack geht, der als allgemeingültig erklärt werden soll mit seiner "Kritik". Das Tüpfelchen auf dem i sind manchmal Kleinigkeiten... Hier wäre WIP schon etwas, doch man sollte dann auch genau diesen Anspruch formulieren. "Mir gefällt das Bild, wie es ist. Ich mag die (Farb-)Stimmung. Doch irgendetwas fehlt noch, eine Idee?" So braucht keiner über goldene Schnitte diskutieren oder das allseits beliebte Thema Ausschnitt bemühen oder weiter links oder recht ansprechen. @apri #12: Siehst Du apri. Genau wegen das, was Du im zweiten Satz schreibst, habe ich das Thema bewusst erstellt. Danke Dir. Die Hemmschwelle ist hoch, weil es darauf ankommt, wer es sieht. Wir können also alle gemeinsam dafür sorgen, möglichst vielen Usern Mut zu machen, Werke zu zeigen und gemeinsam zu wachsen oder auch nicht (auch das ist doch legitim!). Bilder zeigen heißt nicht automatisch, dass man immer besser werden möchte. Ich kenne Menschen, die machen Collagen am PC voller Liebe und Detail mit verrückten Rahmen — sie finden es hübsch. Zeigen das dann und ernten Vernichtung. Kritik die weiterhilft ist prima. Und insbesondere — behaupte ich — hilft positive Kritik weiter! Ich habe da das Szenario im Kopf, dass jemand ein Bild zeigt, verbal vernichtet wird und das Hobby an den Nagel hängt. Der Selbe hätte bei positiver Äußerung vielleicht weiter gemacht. Aus eigener Neugierde das Programm besser kennen gelernt. Und schon beim zweiten Bild sich etwas verbessert — ohne dass jemand gut gemeinte Ratschläge gegeben hätte. "Das ist Mist" — ist generell Mist, finde ich. Vielleicht hätte ich die Frage anders formulieren sollen, fällt mir gerade ein. Doch nun steht sie so im Post. –-- Ich hätte jetzt noch Lust einige weitere Punkte einzubringen. Doch mir fehlt etwas die Zeit und Motivation weiter zu schreiben. Vielleicht die Tage. Grüßle Stephan
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#14
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Hallo Stephan,
Eine sehr ausführliche Antwort. Ich Dee auch, dass es oft an zeit mangelt eine gute Kritik zu schreiben. Dann versuche ich auch mindest ein "das Bild gefällt mir" zu schreiben und selbst das gelingt mir nicht immer. Auch der Hinweis, dass man auch bei Bildern Dinge finden sollte, die einem ehrlich gefallen finde ich sehr gut. Oft habe ich nicht die zeit und Ruhe und gerade bei Bildern, die einem nicht so gefallen ist es schwer das unwerte zu fassen, weil man das dann vielleicht nicht genau weiß warum. Schwierig ist auch, dass man nicht die Idee zum Bild mit der eigenen Kritik so über den Haufen wirft, dass der ersteller dann beim Versuch zu korrigieren sein eigenes Ziel aus den Augen verliert. Da wären wir aus meiner Sicht an einem weiteren Punkt. Ich denke, dass die Idee relativ getrennt von der Technik zu sehen ist. Manche Idee ist toll und manchmal ist mir dann die technik nicht soooo wichtig. Wenn die Aussage bei mir ankommt finde ich das toll. Als ich angefangen habe Kritiken zu schreiben (ich hab mich daswäre nicht getraut zu machen, weil ich das Gefühl hatte, dass ich hier nichts beitragen kann) habe ich mich auf die Technik beschränkt, aber oft verläuft man sich dann in kleinen Details und verliert das Gesamtbild aus den Augen. Das versuche ich momentan anders machen. Das bedeutet aber durchaus, dass manchmal eben nicht die zeit bleibt und dann das schreiben der Kritik vergessen geht. Ich würde mich sehr freuen, wenn im WIP Bereich mehr passieren würde. Dort kann man dann ja auch Schritt für Schritt verfolgen, wie isch Bilder entwickeln und gerade auch Anfänger können sehr viel lernen. Auch ich lerne da viel dazu, wenn ich was "halbes" dort mit Rückmeldungen weiter entwickle. Wichtig dabei ist nur, dass man sein Ziel nicht aus den Augen verliert. Muss ich mir sorgen machen wegen dir oder waren nur die Finger wund? Lieben Gruß Heike |
#15
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Danke Stephan für diesen Thread!!!
Als ich die ersten Bilder im PSC präsentierte, hatte ich den subjektiven Eindruck, damit einen virtuellen Startschuss gegeben zu haben. Ziel der Starter schien es zu sein: wer die meisten „Fehler“ – ob tatsächlich oder herbeigeschrieben – findet, ist Sieger. Und als „Neuling“ in Sachen Bild Präsentation war ich erschüttert. Meiner natürlich sehr subjektiven Meinung nach hatte ich angenommen, dass das von mir eingestellte Werk nicht so absolut schlecht sei. Aber die sehr oft unsachlichen Kommentare belehrten mich eines Besseren. Schon bald war nicht mehr mein Bild Objekt der Begierde. Oh nein, es wurde, anscheinend in Ermangelung anderer „Fehler“, die Signatur zum Schafott der meist selbst ernannten Kunstkritiker geführt. Weitere Ausführungen erspare ich mir hier … Dass es sich bei den von mir in das Forum gestellten Bilder um keine Fotografien, sondern um gerenderte Bilder von in einem bestimmten 3D Programm erstellten Szenen handelte, wurde einfach überlesen, nicht verstanden oder ignoriert. Egal, nur nicht nachfragen - Hauptsache mal das Gezeigte „vernichten“! Die meisten der sogenannten „Ich-habe-die-meisten-Fehler-gefunden-Sieger“ verschwanden aus mir nicht bekannten Gründen nach einiger Zeit aus dem Forum des PSC. Zwischenzeitlich hat sich die „Bewertung“ nicht nur meiner Bilder, sondern im Forum allgemein, grundsätzlich etwas zum Besseren gewendet und „Lob“ und „Tadel“ werden in gesundem Maße verteilt. Das ist natürlich nur meine subjektive Meinung. Wenn ich jedoch einige der letzten Kommentare zu Bildern lese, steigen leichte Zweifel ob des soeben Geschriebenen in mir auf. Ich gestehe selbstverständlich jedem User zu, seine Meinung – wenn es sein muss auch seitenweise – kundzutun. Das schadet, wenn es der „Netiquette“ entspricht, ja auch niemand und kann unter Umständen nicht nur sehr hilfreich, sondern auch sehr lustig sein. Auch ist es meiner Meinung nach nicht notwendig, dass der oder die einen konstruktiven Kommentar Schreibenden, selbst unzählige, vorwiegend meisterliche Bilder oder sonstige Arbeiten im Forum präsentiert. Warum ich das schreibe? Weil ich meinen Standpunkt klar machen will, dass ich ein Bild eben „nur“ gut oder auch nicht so gut finde. Weil ich „was wäre wenn“ Spekulationen grundsätzlich ablehne und erklären will, warum ich dem Forum als aktiver User fernbleibe. Ich kann einem Foto nur diese Bewertung geben, weil ich selbst – wenn überhaupt - nur für den Hausgebrauch fotografiere. Ich kann keine Tipps geben, das Gezeigte besser abzulichten. Abgesehen davon, dass dies ja widersinnig ist. Ein Foto welches nicht gemacht wurde, kann ohnehin nicht nachgemacht oder wiederholt werden. Und den Tipp: „ein Schritt nach rechts wäre besser gewesen“ zu befolgen, könnte unter Umständen tödlich sein, wenn der Fotograf den neben ihm befindlichen Abgrund vergisst. [Ironie Modus aus] Ähnlich verhält es sich mit PS. Das Programm ist mir noch immer ein Rätsel und ich traue mir nicht zu, hier Empfehlungen abzugeben. Dazu habe ich viel zu wenig Ahnung von den unzähligen Möglichkeiten dieses Programmes. Also auch hier werde ich (vielleicht) in Zukunft schreiben, dass mir das Bild, die Verfremdung, das Composing ec. gefällt und ganz selten, dass mir das Gezeigte nicht gefällt. Denn auch in ein Bild welches meinen Geschmack nicht trifft, wurden viele Überlegungen und viel Zeit investiert. Bei einem bestimmten 3D Programm könnte ich eventuell Tipps geben. Aber da sind/waren im Forum – wenn überhaupt - nur einsamen Kämpfer unterwegs und die halfen einander ohnehin. Wenn auch oft still und heimlich hinter den Kulissen. Wichtiger als schön, gut und/oder fast wissenschaftlich abgefasste Kommentare, sind aber meiner sicher unmaßgeblichen Meinung nach, die Anzahl der Kommentare und Meinungen. Ich finde es immer noch demotivierend wenn ein Bild, eine Grafik oder ähnliches zwar viel mehr als 100 Klicks hat, aber nur einige wenige - meist sind es ohnehin immer dieselben User – auch noch so kurzes Statement abgeben. Dabei handelt es sich sehr, sehr oft um Bilder wo selbst ich sehe, dass die „Künstlerin“/der „Künstler“ viel Herzblut in das Werk gelegt hat. Ich will viele hier ihre Werke zeigenden User, einschließlich meiner Person, als (Hobby) Künstler bezeichnen und das „Brot“ der Künstler ist nun mal der Applaus, respektive der Kommentar. Und aus diesen genannten und vielleicht auch zwischen den Zeilen verborgenen Gründen werde ich vielleicht als sehr, sehr stiller Leser dem Forum erhalten bleiben und wenn überhaupt einfach schreiben: Das Bild gefällt mir gut! Ich wünsche euch allen viele gute Ideen zu "guten" Bildern und viele schöne Tage. Geändert von Charly (06.11.14 um 20:49 Uhr). |
#16
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Danke Charly,
vielleicht haben wir in den ganzen Diskussionen um Kritik es den Menschen, die einfach nur sagen wollen, dass Ihnen etwas gefällt, unmöglich gemacht einfach nur das zu schreiben. Das würde vielleicht die wenigen Kommentare zu Bildern erklären. Es kam ja mal eine Anfrage für einen Gefällt mir Button, der aber leider für vBulletin nicht wirklich in schöner Form zu finden war. Dann könnte man zumindest mit Klick auf den Gefällt mir Button zeigen, dass man das Bild wahrgenommen hat und es gefällt. Wäre das aus Deiner Sicht denn etwas wonach ich noch mal intensiver suchen sollte? Vielleicht sollte man das "Mir gefällt das Bild gut" nicht so als "der / die hat sich keine Mühe gemacht" verteufeln sondern eher als das sehen, was es ist "Das Bild gefällt der Person". Wenn gerade keine Zeit für ein warum ist oder das Warum kein Thema für diesen User ist, dann wäre es trotzdem für denjenigen, der sein Bild zeigt wichtig eine kleine Rückmeldung zu bekommen. Lieben Gruß Heike
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Für alle, die einen Beitrag bewerten möchten empfehle ich den Klick auf folgendes Symbol . Die Bilder, die ich hier im Forum zeige dürfen nur mit meiner ausdrücklichen Erlaubnis bearbeitet werden. Geändert von heikehk (07.11.14 um 08:36 Uhr). |
#17
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Zitat:
Ich nehme diese Kritik sehr ernst Charly. Und ja, ich habe es in dem Fall den du hier wie ich denke mit ansprichst, durchaus überlesen. Bitte sieh es als sehr hohe Anerkennung deiner Arbeit, wenn ich es gar nicht auf Anhieb gemerkt habe, dass es sich eben um keine Fotografie sondern um ein gerendertes Bild handelte. Ich wollte jedoch weder deine Arbeit herabwürdigen noch an der besonderen Kunst, so etwas zu erschaffen, zweifeln. Wenn du eine meiner damaligen Aussagen so aufgefasst hast, tut mir das Leid. /*und bitte zurück zum thread*/
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Schwarzweißfotografie hautnah: press-photographer Geändert von hydro (06.11.14 um 23:33 Uhr). |
#18
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Moinmoin.
Alao - wenn ich ehrlich sein soll.... Ich weiß es nicht, wie gut ein Composing sein muss um gezeigt werden zu können. Auch weiß ich nicht, wie gut ein Composing sein muss, um dann auch noch kommentiert zu werden. Erlebt man seit geraumer Zeit immer mehr - und von daher bin ich persönlich gerade am überlegen, ob ich zukünftig weiter Lust habe, hier meine Bilder zu veröffentlichen. Und wer jetzt denkt, ich wäre beleidigt, der irrt. Enttäuscht trifft's wohl besser. Bess hat's schon auf den Kopf getroffen; ..."Kritik muss geübt werden, um daraus zu lernen..." Auch Charly hat Recht mit seinem Schlußwort: ..."und das „Brot“ der Künstler ist nun mal der Applaus, respektive der Kommentar." Gruß, Thommy |
#19
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Ok, wenn ich das richtig verstehe, dann wandelt sich das Themen momentan in die Richtung, wie sollten die User auf ein Bild reagieren und es kommentieren, so dass es wieder Spaß macht Bilder zu zeigen?
Einfach mal nachgefragt. Welche Art von "Applaus" würde denn außer einer ausführlichen Kritik und einem im thread geschriebenen "Gefällt mir" die Freude am Einstellen fördern? Ich hab das mal in den letzten Wochen beobachtet. Hier sind mehr Gäste als angemeldete User unterwegs. Ich denke, dass die Besuche der Gäste bei den Zählern mitgezählt werden. Die können allerdings nichts schreiben oder kommentieren. Würde es denn aus Eurer Sicht Sinn machen hier eine Art Info für User zu erstellen? Nach dem Motto: Zitat:
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#20
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Hi thommy,
Ich tu mich da zugegeben schwer. Ich kann ein composing gut finden und ich habe hier schon einige gesehen, die nicht nur gut sondern absolut faszinierend waren. Sie zu kommentieren oder im besten Sinn zu kritisieren fällt trotzdem schwer. Nicht weil ich keine Lust dazu habe, sondern weil ich keine Ahnung habe. Allein die Zeiten will lang jemand daran arbeitet sind für mich jenseitig. Und wenn ein Pc dann allein 24 Stunden rendert um -ja hier geht's schon los.... Licht und Schatten herausarbeitet? Die 3D-Wirkung berechnet? - dann ist es für mich jenseits der Vorstellungskraft. Mir bliebe nur bei einem guten Bild es zu loben, festzustellen was besonders gut gelungen, besonders schön herausgearbeitet ist. Aber steht mir allein das zu, wenn ich keine Ahnung von dem habe, was bei einem composing eigentlich alles gemacht werden muss, damit es aussieht wie es aussieht? Noch schwieriger wird es dementsprechend, Wenn mir etwas auffällt was ich ändern würde. Ich denke dass eine wahre Kritik, eine Kritik die zählt, eben weil sie fundiert ist, nur dem zusteht, der dafür das nötige Wissen mitbringt.
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Schwarzweißfotografie hautnah: press-photographer |
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