Wie gut muss ein Composing zum zeigen sein?

[Die Bunte]

Naja, Niko, wegen des Totdiskutierens - es ist halt so, dass es DIE Lösung für das Problem nicht gibt. Darum wurde in der Vergangenheit so viel drüber diskutiert, und man ist zu keinem endgültigen Ergebnis gekommen: Weil die Wünsche und Ansichten, was wer wann tun sollte, weit auseinander driften.

Ich stelle mal ein paar gegenüber:

A: Ich wünsche mir Feedback zu meinem Bild! Ganz viel, und wenn's nur eine ganz kurze Rückmeldung ist!
B: Was soll ich mit einem "toll!" anfangen? Daraus lerne ich doch nichts. Ich möchte wissen, was gut gelungen und was weniger gut gelungen ist!

A: Ich wünsche mir ausführliches, kritisches Feedback von jedem, egal, ob Anfänger oder Profi. Jeder hat das Recht was zu sagen.
B: Ich wünsche mir ausführliches, kritisches Feedback nur von jemandem, der sich in der Materie auch selber gut auskennt. Ein Anfänger kann das nämlich gar nicht beurteilen.

A: Was sollen ellenlange Postings? In der Kürze liegt die Würze!
B: Bitte keine Dreiwortsätze. Bissl ausführlich sollte es schon sein.

A: Ich mag Hintergrundinfos zum Bild: Was ist die Geschichte dazu - was hat sich der Künstler dabei gedacht, was möchte er ausdrücken? Warum hat er die einzelnen Elemente eingebaut?
B: Bloß kein langes Gerede ums Bild. Ich möchte ein Werk sehen und keinen Roman lesen...

Ich glaube, ich könnte noch eine Weile so weiter machen, aber das fiel mir spontan ein.

Jetzt speziell zu deinen Gedanken zur Bildkritik, Niko.

Ich dachte immer, das Konzept des PSCs sei es gerade, ganz andere Wege als DeviantArt zu gehen. Dass die Diskussion rund ums Bild ausdrücklich gewünscht sei.

Aber gut, Konzepte könnte man ändern. Spinnen wir den Gedanken mal weiter. Nehmen wir mal an, wir würden uns darauf einigen, dass nur Profis, die sich wirklich gut auskennen, kritisieren dürfen. Der Gedanke wurde ja schon mehrere Male geäußert, und von unterschiedlichen Leuten.

Dazu 1.:
Wie viele gibt es denn hier, die Meister des Fachs sind, und wie viele davon sind regelmäßig, d.h. täglich oder wenigstens jeden zweiten oder dritten Tag aktiv?

Dazu 2.:
Wer bestimmt denn, wer "Meister" genug ist kritisieren zu dürfen? Das Team? Ich weiß nicht... ich würde das nicht machen wollen.
Aber selbst wenn das Team oder wer auch immer offiziell "Kritiker" ernennt, dann geht die Diskussion garantiert weiter: Hee, wieso Person A und nicht Person B? B hat viel mehr Ahnung. A kann doch gar nichts. Und wieso C und nicht D? D ist doch mindestens genauso gut wie C.
Ach ja: Und E ist beleidigt, weil er sich als Profi sieht und nicht nominiert wird.
Aua.

Und wenn dann ein kleines Team von ernannten Kritikern stehen sollte - sind die dann in der Pflicht, jeden Tag rein zu kommen? Urlaub gibt's nicht, krank sein auch nicht. Überstundenvergütung aber auch nicht.

Übrigens ist ein Bildbearbeitungsprofi nicht automatisch ein Profi in allen Bereichen, etwa der Architektur, der Physik oder was auch immer. Ein (Bildbearbeitungs-)Laie weiß aber vielleicht was dazu zu sagen, wenn in einem Bild da was nicht stimmig ist. Vielleicht ist ihm der Profi ja sogar dafür dankbar.

Was mich betrifft, ist bei meinem Standpunkt, dass auch Laien das Recht haben sollten kritische Bemerkungen zu machen, sicherlich ein gut Teil Egoismus dabei. Ich hab vielleicht den Beginnerstatus langsam überwunden, aber ein Profi bin ich noch lange nicht. Wenn ich besser bin, werden die derzeitigen Profis auch besser sein. Ich werde ihnen wahrscheinlich immer hinterher hecheln, denn so viel Zeit hab ich gar nicht um mich mit dem Thema Photoshop zu befassen. Ich "darf" also nie mehr ein Bild "kritisieren"? Denn immer und überall nur "amazing" zu schreiben, das möchte ich nicht. Dann betrachte ich lieber die Bilder und analysiere für mich alleine, lese interessiert mit, was die Profis dazu zu sagen haben, und vergleiche still meine Ansichten mit den ihren.
Und wenn ich feststelle, dass es mir schwer fällt die Klappe zu halten, dann lass ich's schweren Herzens ganz. Ein Laie weniger - schon ein Schritt näher Richtung "Fach-Forum". OK, ist auch ein Konzept. Nur Profis unter sich.
Ich komm mir jetzt als Laie fast ein bisschen unerwünscht vor. Ein bisschen wie ein Untermensch. Is jetzt vielleicht ein bissl krass ausgedrückt. Aber ich muss es ein bissl krass ausdrücken, um die Gefühle zu verdeutlichen, die beim diesem Thema in mir hoch kommen.

So, just my 10 cents.

[heikehk]

Zitat von Niko C

...
Um es vorweg zu nehmen:
Ja, jeder hat das Recht eine Arbeit zu kritisieren.
- So wie jeder Anstreicher das Recht hat einen Van Gogh zu kritisieren, ein Stammtischpolitiker die Regierung usw.
....
Ich bleibe dabei, dass jemand der kritisiert, auch wissen sollte was Sache ist.
Er sieht eventuelle Fehler (in Bearbeitung, Umsetzung etc.), kann Tipps zu einer besseren Technik geben usw.
Hmmm Beispiel: Ein unscharfer Luftballon in einer Bildecke.
Ein Anfänger schreibt: Den Luftballon würde ich noch wegmachen, der stört irgendwie.
Der Fortgeschrittene erkennt, dass der Luftballon ein Stilmittel ist, dass der Künstler damit etwas ausdrücken möchte und geht nicht weiter darauf ein.
- Vielleicht ein schlechtes Beispiel, aber das ist ja egal. Jeder weiß was gemeint ist.

Und jetzt kommt das Wichtigste:
Der Kritisierte nimmt die Kritiken des Fortgeschritten logischerweise ernst oder freut sich sogar darüber.
Ein "Den Luftballon würde ich noch ..." aber nervt einfach nur und ärgert den Künstler.

Dies ist höchstwarscheinlich auch der Grund dafür, dass viele, die es echt drauf hatten, dem PSC Lebenwohl gesagt haben und dass immer weniger Arbeiten gezeigt werden.
Weitere Gründe sind, nebenbei bemerkt, auch Erbsenzählerei und "mit der Lupe nach Fehlerchen Suche".
Und, mal ehrlich, dass ein Anfänger einen Fehler entdeckt, den ein Fortgeschrittener übersehen hat, geschieht wohl höchstens alle Schaltjahre einmal.

Ich habe Nikos Beitrag noch einmal gekürzt und ein paar Passagen markiert. Bei meiner ersten Antwort hatte ich hier nicht die Zeit darauf einzugehen. Ugges Beitrag spiegelt zun einem großen Teil auch meine Meinung wieder.

Wenn ich von Nikos Beispiel ausgehe, dann frage ich mich:

• Warum sollte der Profi sich nicht an den Luftballons stören?
• Kann es nicht sein, dass unscharfe Luftballons in der Ecke, auch wenn als stilistisches Mittel gedacht, für den einen oder anderen einfach störend wirken?
• Muss ich das erkennen, dass es ein stilistisches Mittel ist, um es kritisieren zu dürfen?
• Würde der Künstler es annehmen, wenn der "Profi" schreibt, dass ihn die Luftballons stören, oder würde er dann nicht auch schreiben, dass diese ein stilistisches Mittel sind und deswegen drin bleiben sollen?

Ich finde eine ehrliche Meinung zu einem Bild kann nicht darauf beschränkt werden, ob man ein Profi ist. Immerhin kann ein Architekt, der gerade angefangen hat seine Bilder mit PSE zu bearbeiten dennoch erkennen, wenn in einem Bild die Perspektive nicht stimmt. Da ist er aufgrund seines Fachwissens Profi. Darf er dann, weil er sich mit Photoshop nicht auskennt das bei einem Bild nicht schreiben?
Hier würde uns sicherlich viel verloren gehen. Denn ein waches Auge kann man doch auch haben, wenn man mit der Maus noch nicht so fit ist.

Das kleinkrämerische Bekritteln von Fehlern finde ich auch nicht gut. Aber ehrlich gesagt ist das eine Frage des Respekts. Am Anfang, wenn man sich mal traut eine Bildkritik zu schreiben, dann rutscht man hier eventuell, weil man das Gefühl hat hier künstlerisch nichts beitragen zu können, in diese Schiene.
Das ist mir auch passiert und als damals fadami den link zu ahh bahh gepostet hat, fiel mir das wie Schuppen von den Augen. Seither versuche ich meine Kritik nicht zu sehr auf technische Fehler zu konzentrieren, sondern zuerst das Bild für sich auf mich wirken zu lassen. Da gibt es Bilder, die haben meinen Bauch direkt und andere sprechen mich nicht an. Hab ich wenig Zeit, dann schreibe ich nur kurz, dass mir das Bild gefällt. Habe ich mehr Zeit, dann schreibe ich warum.

Die Bilder, die mich nicht direkt ansprechen, schaue ich mir mehrfach mit zeitlichem Abstand an. Zu manchen schreibe ich was zu manchen nicht, denn ich finde, wenn ich nicht irgendetwas habe, was mich so anspricht, dass ich es erwähnen kann, dann ist es schwierig da was zu schreiben. Kenne ich den betreffenden User schon länger, dann weiß ich, ob ich ehrlich schreiben kann, dass mir das Bild nicht gefällt.
Warum kann man als Künstler, der sein Bild zeigt nicht einfach akzeptieren, dass nicht jedem das eigene Bild gefällt? Und warum kann man nicht eine Rückmeldung zum Bild als das nehmen, was sie ist – eine Rückmeldung. So lange diese ehrlich, respektvoll und freundlich formuliert wird, sollte das doch in Ordnung sein.

Mein Kunstlehrer hat mal gesagt, dass man ein echtes Kunstwerk nicht erklären muss, weil der Betrachter die Intention dann schon erkennt, wenn er das Bild sieht und auf sich wirken lässt. Das finde ich, auch wenn ich immer gerne mehr zur Entstehung des Bildes lese einen sehr guten Spruch. Erkennt der Betrachter – um den Bogen wieder zum Beispiel zurück zu schlagen – nicht, dass die Luftballons ein stilistisches Mittel sind, dann sollte ich mich als Künstler nicht ärgern, sondern überlegen, warum.

Wenn ich dann antworte, dass diese Luftballons als stilistisches Mittel verwendet wurden und sie deswegen, weil sie mir gefallen drin bleiben, dann sollte das Thema danach genauso vom Tisch sein.
Aber was, wenn dem Künstler durch den Hinweis auffällt, dass die Luftballons den erwünschten Effekt gar nicht haben? Muss das echt ein anderer Künstler mitteilen oder ist diese Rückmeldung nicht auch wichtig?


Einen lieben Gruß
Heike

[stefu]

Stimme voll zu Ugge und Heike.

Allerdings wird es nicht ankommen in den relevanten Synapsen, weil hier einige andere arg im Weg sind;
Wer glaubt, etwas zu sein, hat aufgehört, etwas zu werden.

[Die Bunte]

Schauen wir mal.

Ich persönlich hoffe, dass ich - sofern ich es einmal in der Bildbearbeitung zu einer Art Meisterstatus bringen werde - niemals vergessen werde, wie es mir als Anfänger ging und wie ich mich gefühlt habe. Und dass es - egal, wie gut ich bin oder sein werde - immer jemanden geben wird, der es doch noch besser kann als ich.

[stefu]

Ich finde die Unterteilung in Profi und Nicht-Profi sowieso nicht wirklich förderlich.
Worin da der Sinn drin stecken soll

Jeder, der ein Bild betrachtet wird eine gewisse Emotion haben. Positiv, negativ, neutral.
Und diese kann jeder ob vermeintlicher Profi oder Anfänger kundtun.
Anfänger sind oftmals wesentlich unbefangener im Empfinden, was ihre Kommentare besonders wertvoll machen kann.

Die Zielgruppe, für die professionell gearbeitet wird sind bekanntlich nicht Profis
Sondern ganz normale Menschen, die Bilder betrachten.

Das Beispiel mit dem Architekt, der gerade in PS anfängt und mangelhafte Perspektive erkennt bringt es auf den Punkt und lässt sich nach belieben ausbauen.
Es soll auch Menschen geben, die sich im Hobby mit Kunst und Bildern und Bildwirkung beschäftigen, die wertvollere Inhalte liefern können zu einer Bildbetrachtung, als ein Profi, der seine Bilder erstellt.

Und was überhaupt ist ein Profi? Ich zähle mich nicht dazu, weil ich hier dem Wortsinne nach gehe und es demzufolge jemand ist, der seine Tätigkeit beruflich oder zum Erwerb des eigenen Lebensunterhalts als Erwerbstätigkeit ausübt.

Grüßle
Stephan

[hydro]

Ich habe das Gefühl, ihr verschreckt im Moment beide. Den, der ein Bild zeigen möchte und den, der seine Meinung, wenn er Lust hat, sagen soll (ich sage absichtlich Meinung, nicht Kritik - a weil sie zu oft als etwas negatives gilt und die Menschen vergessen dass auch ein Lob eine Kritik ist, b weil an einen Kritiker der Anspruch an Professionalität gestellt wird)

Der, der seine Meinung äußern soll wird verschreckt, weil man ihm nahebringt, dass er Professionalität mitbringen soll und weil ihr ohne Rücksicht auf sein Empfinden meint festlegen zu dürfen, wie eine Kritik auszusehen hat und wann sie geäußert werden soll.

Und ihr verschreckt den, der evtl ein Bild zeigen möchte (und da schließe ich mich mit ein) weil allein die Frage, wie gut etwas sein muss, um es zu zeigen, wiederum unterschwellig ein gewisses Maß an Professionalität voraussetzt. Was verstärkt wird, wenn jemand sagt, dass er zu anfängerbildern grundsätzlich nichts schreibt

Wir sind hier nicht bei Ausstellungen, in deren Vorfeld ausjuriert wird und wir sitzen nicht im elfenbeinturm, wo ich von Kritikern und Künstlern ein Mindestmaß an Professionalität erwarten kann.

Wer sich hier rumtreibt ist hoffentlich zum Spaß da (und wenn ich mir andere threads ansehe ist bald die Frage, wer noch zum Spaß da ist) und jeder sollte sich nach meiner Auffassung bei einem solchen Forum, das sich eigentlich nur an der liebe zum Bild/Composing und an der Lust, mit Menschen zusammenzutreffen, die die gleichen Interessen haben, orientiert, künstlerisch so austoben dürfen, wie es seinem Naturell entspricht.

[stefu]

Stimme voll zu.

[heikehk]

Das hast du recht Kai.
Die Antwort sollte eigentlich einfach sein:
Gut genug, dass man selbst dieses Bild gut findet und von selbst nichts mehr ändern würde.

Das wiederum erwartet einen respektvollen Umgang mit jedem einzelnen und den Willen, jedes Bild erst einmal als das anzunehmen, was es ist: ein Bild, dass jemand gerne zeigen möchte und auf das er / sie stolz ist.

[Die Bunte]

Du triffst voll den Kern der Sache, Kai.

[Malm]

jeder macht das was er will...ich für meinen Teil bin alt genug um zu entscheiden was ich mache, ob ich Fortgeschrittene oder Composings o. Renders bevorzuge kann euch doch wurscht sein.....oder ob nen anderer mehr auf Retusche oder Painting eingeht.......ist JEDEM selber überlassen!

echt gruslig hier