Kritik im Forum

[fotoschlumpf]

Zitat von heikehk

Aus dem Thread: http://www.photoshop-cafe.de/forum/s...ad.php?t=18600

extrahierte Diskussion zum Thema Kritik, zum weiter Diskutieren.
Da eine Grundsatzdiskussion über Kritik immer wichtig ist, allerdings den Thread zum Bild dann doch sehr in den OffTopic-Bereich bringt und mit dem ursprünglichen Bild nichts mehr zu tun hat, habe ich die entsprechenden Beiträge hierher verschoben.
Viel Spaß beim weiter diskutieren
Heike

Hmmmm, also ....

Leute ihr könnt eure Meinung gerne schreiben und ich höre sie mir gerne an und wenn einer die Zeilen davor nicht gelesen hat auch gut, aber:

Ihr müsst euren Stil ändern, es gibt hier nichts zu gewinnen, keinen besser bezahlten Job keine Beförderung usw.. Das ist unnatürlich wie ihr diskutiert, ich würde euch aus jedem Meeting werfen und bei Wiederholung aus meinem Team.

Macht euch das einfach mal bewusst, man sieht doch wie die Leute hochgehen bei so viel Ätze im Text! Unsere Sprache hat so viele Nuancen, da muss man nicht permanent poltern.

Also bitte

Markus

PS: ich werde bald abdampfen und mir wieder ein US, UK oder RU Forum suchen.

[AlexanderStegerArt]

Zitat von fotoschlumpf

Hmmmm, also ....

Leute ihr könnt eure Meinung gerne schreiben und ich höre sie mir gerne an und wenn einer die Zeilen davor nicht gelesen hat auch gut, aber:

Ihr müsst euren Stil ändern, es gibt hier nichts zu gewinnen, keinen besser bezahlten Job keine Beförderung usw.. Das ist unnatürlich wie ihr diskutiert, ich würde euch aus jedem Meeting werfen und bei Wiederholung aus meinem Team.

Macht euch das einfach mal bewusst, man sieht doch wie die Leute hochgehen bei so viel Ätze im Text! Unsere Sprache hat so viele Nuancen, da muss man nicht permanent poltern.

Also bitte

Markus

PS: ich werde bald abdampfen und mir wieder ein US, UK oder RU Forum suchen.

Also Markus hat wirklich recht, man kann bei so einer Beauty Retusche nicht auf das Natürliche gehen, ich hab mir selbst Gedanken über dieses Forum hier gemacht und bin auch zu dem Entschluss gekommen mich auf kurz oder lang wieder in den Hintergrund oder sogar ganz von der Bildfläche des PSC Forum zu verabschieden. Es ist nicht so als würde ich keine Kritiken wünschen oder vertragen, sonst wäre ich nicht auf diesen stand wo ich heute bin. Ich belege auch Workshops o.ä halte Rücksprache mit großen Photoshopkünstlern (Schwaighofer, Pavel und Braunschmid). Aber das was man hier erlebt ist schon der Wahnsinn, ich hatte auch erst an einen Wettbewerb gedacht wer am schnellsten ein Motiv kommentiert und Kritik äussert. Zudem ist mir aufgefallen es sind immer die selben, ich grinse schon jedes mal beim Hochladen meiner Bilder und denke mir was kommt heute wieder! Ich würde gerne von den ganzen Kritikern hier mehr Arbeiten sehen, zeigt mir euer können? Ich lasse mich auch Inspirieren so ist das nicht. Aber LEUTE nichts für ungut, es ist halt einfach schade das gute Arbeiten wie diese hier von Markus permanent zerpflückt wird. Aber das Thema hatten wir schon mal. Es nervt einfach wenn andere versuchen hier permanent die fertiggestellten Arbeiten zu verändern, wenn was Technisch nicht passt ist es völlig i.o aber sich Gedanken zu machen in einem Surrealen Composing wo der Rauch her kommt, ist schon echt krass.
Aber gut, will das ganze hier jetzt nicht zu einer Diskussion´s runde eskalieren lassen dazu ist mir Markus seine Arbeit zu schade. Ihr sollt einfach mal darüber nachdenken. Und vor allem will ich mehr Arbeiten von euch sehen, so kann ich eure Aussagen schätzen und respektieren.

Markus, andere Frage, bist du in FB oder so unterwegs? Ich würde deine Arbeiten gerne weiter verfolgen? Wäre schön wenn du mich mal direkt anschreibst.

In diesem Sinne... Schönen Sonntag euch allen.

[Die Bunte]

Zitat von AlexanderStegerArt

Aber gut, will das ganze hier jetzt nicht zu einer Diskussion´s runde eskalieren lassen

Alex, zu spät, wir sind schon mitten drin.

Ich würde zwar gerne was dazu schreiben, aber erstens kann ich mir heute überhaupt keine Zeit dazu nehmen und zweitens - es werden eventuell (nein, bestimmt) noch mehr Wortmeldungen kommen - wäre es sicher sinnvoll, dazu einen separaten Thread im Feedbackbereich oder im Klatschcafe zu eröffnen oder aber einen der begonnenen, in dem das Thema in der einen oder anderen Form schon aufgegriffen wurde, wieder aufleben zu lassen.

http://www.photoshop-cafe.de/forum/s...ad.php?t=16308

http://www.photoshop-cafe.de/forum/s...ad.php?t=13944

Vielleicht gibt's noch mehr davon, ich weiß es nicht.... aber Diskussionen ums Thema hat's sicherlich immer gegeben und wird es immer wieder geben.

Euch auch einen schönen Sonntag.

[heikehk]

Also ich muss ehrlich gestehen, dass ich selbst auch nicht allzu viel Composings mache und die kreativen Ideen und Umsetzungen durchaus bewundere. Ich denke ich kenne mich mit Photoshop ausreichend gut aus, um auf Dinge zu schauen die mir auffallen und den ein oder anderen Tipp zu geben, der aus meiner Sicht helfen könnte.

Ich habe lange Zeit nicht den Mut gehabt, Bilder zu kritisieren, weil ich mir dachte, dass ich in den meisten Fällen die Idee zu dem Bild nicht gehabt hätte, geschweige denn die Energie und Kreativität diese Idee in ein Bild umzuwandeln. Allerdings habe ich mich von dieser Meinung weg bewegt, denn oft ist es so, dass man bei der arbiet an einem Bild irgendwann die Details aus em Auge verliert oder für manche dinge, die einem selbst nicht gefallen keine bessere Lösung findet. Und da denke ich hilft konstruktive Kritik und die Äußerung von Ideen durchaus weiter.

Wichtig aus meiner Sicht ist aber, dass man dies mit dem gebotenen Respekt vor der Idee, der Person und der Arbeit des anderen macht. Insofern denke ich musst Du dir sicher keine Gedanken machen.

Schade wäre es, wenn man keine Kritiken mehr schreibt, weil man Angst hat, etwas falsch zu machen. Ebenso schade ist, wenn der Respekt vor der Person, die ein Bild zeigt beim Schreien abhanden kommt oder man nicht konkret schreibt, was man an dem Bild für verbesserungswürdig hält. Idealerweise hat man einen Tipp parat, wie man das umsetzen kann, was vorgeschlagen ist, aber ich denke, dass das auch nicht immer nötig ist.

Was mir hier in der letzten Zeit auffällt, dass bei Bildkritiken oft nicht mehr geschrieben wird, was einem gefällt und da greife ich mir durchaus auch an die eigene Nase. Dadurch entsteht der Eindruck, dass ein Bild zerrissen werden soll, obwohl man es eventuell gut gemeint hat. Wir hatten hier mal einen Link, der in einem anderen Thread zum Thema Kritik gepostet worden war und auf dem basierend ich versuche meine Kritiken zu schreiben, aber vielleicht sollte ich das auch noch mal lesen:
http://www.punctumsaliens.ch/docs/ahbah/

So lange hier respektvoll miteinander umgegangen wird und man dem anderen den Freiraum lässt selbst zu entscheiden, welche Anregungen eventuell aufgenommen werden, ist aus meiner Sicht alles in Ordnung. Leider wird oft die Anonymität im Netz als Freibrief genutzt unhöflich und unfreundlich zu sein.

Das ist hier mit sicherheit nicht gewollt.

Alles Liebe
Heike

[Gotcha]

Also ich denke, sowohl das Kritisieren als auch der Umgang mit Kritik - vor allem, wenn die Kritik in schriftlicher Form vorliegt - ist keine einfache Sache. Kritik kann schnell mal missverstanden werden und ist immer irgendwie ein Balance-Akt. Der Link von Heike zeigt eigentlich ganz gut, wie schwer es sein kann, eine gute Kritik zu schreiben und das man daraus eine Wissenschaft machen kann - was viele (gute) Berufskritiker wahrscheinlich auch tun...
Das und die Tatsache, das nicht jeder Kritisierte eine Kritik mit dem nötigen Abstand betrachten kann, führt wohl häufig dazu, das nicht, nichtssagend oder nur wohlwollend kommentiert wird - und das dann oft nicht mal in vollständigen Sätzen; man kennt das von DA oder anderen Plattformen. Aber was bringt das jemandem, der ein Bild präsentiert? Nada. Wenn ich Lobhuddelei will, geh` ich zu Muddi und lass` mir den Kopf streicheln...
Ich persönlich finde es gut, wenn man meine Bilder kritisiert. Natürlich in angemessener und respektvoller Form. Aber nur durch ein Feedback von aussen kann ich meine Sichtweise(n) überdenken, kann mich technisch verbessern und meinen Horizont erweitern. Klar, wer damit noch nicht viel Erfahrung hat, wird das ein oder andere Mal vielleicht schwer schlucken, aber man sollte sich auch bewusst machen, das eine Kritik in der Regel nicht aus Boshaftigkeit geschrieben wird. Immer locker bleiben ist da die Devise. (Fanta-Köchel-Verzeichnis 33: http://youtu.be/E0VV_jYZjBQ) Vielleicht hilft es auch, wenn man den Begriff "Kritik" im Kopf mal gegen "Besprechung", "Rezension" oder "Analyse" austauscht, um dem Negativ-Touch dieses Wortes entgegenzutreten. Und ansonsten halte ich es so, wie Charly schon geschrieben hat: Ich höre mir alles an und mach` dann das, was ich für richtig halte...
Das ein Kritiker eine Koryphäe der Bildbearbeitung sein muss/sollte, halte ich für Quatsch. Das ist zwar sicher kein Nachteil, da die Person eben auch entsprechende Tipps und Ratschläge geben kann, aber auch nicht zwangsläufig von Nöten. Wenn man nicht gerade Tomaten auf den Augen hat, kann man ein Bild durchaus bewerten...

[heikehk]

Was ich an der verlinkten Seite gut finde ist, dass man dort auch Informationen darüber findet, wie man Kritik formulieren kann. Wer auch immer sich ein Bild genauer ansieht und Kritik schreibt, sollte sich immer bewußt darüber sein, dass das, was man dort niederschreibt immer nur eine eigene Meinung sein kann, von der der Bildersteller auch abweichen kann.

Derjenige, dessen Bild kritisiert wird, sollte zumindest, wenn die Kritik mit Respekt formuliert und entsprechend begründet ist, ebenfalls respektieren, dass das Betrachten des Bildes und das Ausformulieren einer Kritik für den Kritiker auch Arbeit ist, auch wenn dieser eventuell das eigene Bild in einem anderen Licht sieht, als man selbst.
Respektlose Kritiken, wie "Das Bild ist scheiße" oder "find ich blöd", oder allgemein gehaltene Standardaussagen wie "Trifft den Zeitgeschmack nicht" helfen demjenigen, der ein Bild präsentiert nicht wirklich weiter. Aber wenn ich z.B. bei einem Bild, dass mir nicht gefällt, überlege warum und dies für mich persönlich in Worte fassen kann, dann erfährt derjenige, der das Bild zeigt, warum es bei demjenigen der kritisiert nicht ankommt. Nur dann kann Kritik aus meiner Sicht auch angenommen werden.

Ich würde mir wirklich wünschen, dass wir hier eine Kritik-Kultur entwickeln könnten, die eine ehrliche Rückmeldung zu Bildern ermöglicht und auch den Bild-Erstellern eine Rückmeldung gibt, was genau an Ihren Bildern gefällt und was nicht und dass man keine Angst haben muss, wenn man auf technische Mängel hinweist. Die kann man sicherlich auch nennen, wenn man sich vorher die Mühe gemacht hat, das Bild in seiner Gesamtheit zu betrachten und dies auch zu formulieren.

Also lieber ein: "Die Farbgebung des Bildes finde ich genial!" statt "Schön!"
Oder ein: "Dieses Composing ist Dir gut gelungen, mir gefallen die zusammengefügten Komponenten gut und auch farblich trifft dieses Bild meinen Geschmack. Unten rechts scheint mir der Schatten irgendwie im Kontrast zu den anderen Objekten...."
statt nur zu schreiben "unten rechts das Objekt hat einen falschen Schatten"
Auch ein "Eigentlich mag ich solche Bilder nicht, aber die Zusammenstellung und Bildwirkung sind Dir sehr gut gelungen!" wäre denkbar. Wenn man sich nur auf ein "Gefällt mir nicht", "finde ich schlecht" oder sonstige Kurzkommentare beschränkt, hilft das genausowenig wie ein "Klasse!", "Respekt" oder "gefällt mir". Hier würde ich mir wünschen, wenn ein warum mit angeführt wird. Hab ich kein warum parat, überlege ich mir, ob ich überhaupt was schreibe oder verschiebe das schreiben auf einen Moment, wo ich Muße habe darüber nachzudenken und es zu formulieren.

[Tobiboys]

Hier mal ein für mich sehr ansprechender Auszug aus

Liebe Kritiker …
Eine Glosse von Tilo Gockel

Die Motivation des Kritikers ist ein erster betrachtenswerter Aspekt.
Ist der Kritiker ein Jäger, der durch Jagdgründe wie Flickr, Facebook, 500px oder Foto-Community streift und nach Beute sucht?
Ist er ein (angehender) Künstler, der Inspiration sucht?
Ein Schulmeister, der sogar die Rechtschreibfehler in der Bildbeschreibung korrigieren möchte?
Ein Neider? Ein Gönner?
Alle diese Spezies sind vertreten, und sie sind im Regelfall auch schnell zuzuordnen.
Und dann hängt es auch wieder von der Tagesform und von der moralischen und geistigen Reife des Einzelnen ab, ob er als Kritiker nicht doch auf einmal vom Gönner zum Neider wird.
Und sicher ist auch die Kompetenz des Kritikers relevant.
Nein, nicht jeder, der Restaurants kritisiert, muss Sternekoch sein, nicht jeder Opernkritiker auch Sänger, aber es schadet sicher auch nicht.
Und natürlich ist es nur menschlich, direkt nach einer negativen Kritik das Portfolio des Kritikers aufzusuchen, um die Bewertung einordnen zu können. Ihr kennt wahrscheinlich die Verblüffung, die man da manchmal erlebt.
Häufig kommt die schärfste Kritik von Fotografen, in deren Portfolio man dann technisch und ästhetisch eher weniger gelungenes Material findet.
Und ganz ehrlich: Wenn mich das Portfolio nicht überzeugt, dann gebe ich persönlich auch nichts auf die Kritik.
Nicht aus Häme oder Hochmut, sondern deshalb, weil die visuelle Welt desjenigen dann offensichtlich eine andere ist. Die Bildkritik bringt mir dann einfach nichts.
Meine These ist, dass Fotografen, die sich in Bildsprache, Kreativität, Ausdruck und in der fotografischen Technik beständig weiterentwickeln und entsprechend auch immer höhere Ansprüche an sich selbst stellen, immer bescheidener werden.
Ein bisschen pointierter könnte diese These auch lauten: »Ohne Demut keine
Weiterentwicklung, ohne Weiterentwicklung keine Qualität.«

Quelle: Fotoespresso 5/2013

Es geht zwar um Fotografie, jedoch kann man dies eins zu eins auch auf die Bildbearbeitung übertragen.

[Charly]

Zitat von heikehk

Auch ein "Eigentlich mag ich solche Bilder nicht, aber die Zusammenstellung und Bildwirkung sind Dir sehr gut gelungen!" wäre denkbar. Wenn man sich nur auf ein "Gefällt mir nicht", "finde ich schlecht" oder sonstige Kurzkommentare beschränkt, hilft das genausowenig wie ein "Klasse!", "Respekt" oder "gefällt mir". Hier würde ich mir wünschen, wenn ein warum mit angeführt wird. Hab ich kein warum parat, überlege ich mir, ob ich überhaupt was schreibe oder verschiebe das schreiben auf einen Moment, wo ich Muße habe darüber nachzudenken und es zu formulieren.

Sorry Heike, aber was ist daran so verkehrt wenn jemand "nur" schreibt "Klasse!", "Respekt" oder "gefällt mir"? Warum muss es binden dazu eine "weil ..." geben?
Wird der Kommentar durch ein "Klasse, weil das Modell so schöne Augen hat", ein "Respekt, ich mag Hunde und Kinder auch" oder ein "Gefällt mir. Sonnenuntergänge finde ich sooo romantisch" um so vieles besser?
Ich - das ist natürlich nur meine Meinung - finde ein "Klasse!", "Respekt" oder "gefällt mir" bei weitem besser als 100 Klicks und keinen einzigen Kommentar.
Aber das soll natürlich jede/r so halten wie sie/er es will.
Wenn allerdings begonnen wird, Richtlinien für die Formulierung von Feedbacks zu erstellen, so ist das der Anfang vom Ende - meiner bescheidenen Meinung nach.

Und weil schon Links zu dem Thema gepostet werden:
http://www.harvardbusinessmanager.de.../a-803729.html

[Jenny]

Hallo!

Zitat von Charly

Sorry Heike, aber was ist daran so verkehrt wenn jemand "nur" schreibt "Klasse!", "Respekt" oder "gefällt mir"?

Daran ist überhaupt nichts verkehrt! Jeder darf und soll hier so kommentieren wie er gerne möchte.
Aber nehmen wir mal als Beispiel gerade dein Werk "WormUp":
Tolles Werk, keine Frage. Aber wenn du hier ausschließlich nur Kommentare à la "Gefällt mir", "Klasse", "Awesome", "Amazing" bekommen hättest, dann wäre für dich wahrscheinlich der Drops gelutscht gewesen und das Bild wäre genauso auf einer externen Festplatte archiviert worden, da dir diese Kommentare eine Perfektion des Bildes suggeriert hätten. Durch die Anmerkungen bzgl. der Brennweite und des Anti-Aliasing bekamst du jedoch die Motivation, dich nochmals an dieses Bild ranzusetzen und ich denke durch die folgenden Kommentare hast du auch gemerkt, dass das Bild dadurch noch deutlich weiter gewonnen hat.

Und genau darum geht es mMn in einem Photoshop-Forum auch (im Gegensatz zu einer Präsentations-Plattform wie z.B. deviantArt)!
Der Wurm soll nicht dem Angler schmecken, sondern dem Fisch! Und je genauer ich weiß, was an meinem Werk besonders geschmeckt hat, bzw. was eher aufstößt, dann kann ich daraus viel präzisere Lehren/Ansätze für die Zukunft ziehen und dabei vielleicht auch sogar neue Techniken lernen.

Manchmal schießt der eine oder andere (und auch ich) bei der Kritik etwas über das Ziel hinaus, weil dann vielleicht eher Dinge des persönlichen Geschmacks in den Mittelpunkt geraten, als designerische/künstlerische Aspekte. Das ist in der Tat nicht gut, kommt aber eben immer mal wieder vor. Dennoch:
Alle hier angebotenen Verbesserungsvorschläge sind hilfreich gemeint (konstruktive Kritik)! Und auch bei noch so vielen Kritiken kann hier kein User irgendeinen Künstler zwingen, irgendwelche Anmerkungen umsetzen zu müssen!

Natürlich hört/liest jeder von uns am allerliebsten höchstpositive Kommentare, aber wenn auch mal der eine oder andere Fehler/Ungenauigkeit/Unlogik angesprochen wird, dann darf sich ein Künstler auch nicht sofort auf dem Schlips getreten fühlen!
Das Internet bietet doch alle Möglichkeiten:
Wenn ich keinerlei Kommentare zu meinen Werken möchte, dann präsentiere ich sie z.B. auf meiner privaten Homepage ohne Kommentarfunktion.
Wenn ich ausschließlich Honig um den Mund geschmiert haben möchte, dann präsentiere ich auf deviantArt oder 500px o.ä. und erfreue mich an den Amazings, Awesomes und Fantastics, die da kommen.
Und wenn ich auch offen für Kritik und Verbesserungsvorschläge bin, dann traue ich mich sogar, hier im PSC zu präsentieren.
Daher sollte sich jeder Künstler selbst fragen, WARUM er seine Werke öffentlich im Internet präsentieren möchte!!!

[heikehk]

Hallo Ihr,
ich finde es gut, wenn wir darüber diskutieren können, was jeder für sich gut findet und was nicht. Vielleicht nehme ich mir ja auch zu viel heraus, aber ich persönlich finde es besser zu wissen, warum jemandem etwas gefällt bzw. zu sagen, warum mir etwas gefällt, da fällt dann die in dem von tobyboy zitierten Beitrag angemerkte Zuordnung vielleicht von Haus aus leichter.

Vielleicht sollte ich mich zusammenreißen und ab sofort einfach nurnoch schreiben "Gefällt mir" und mir die Bilder nicht mehr näher ansehen und nur vom ersten Eindruck leben. Würde mir viel Zeit sparen, aber bringt das letztendlich demjenigen, der sein Bild zeigt und dem ich nur ein "Gefällt mir" hinschreibe etwas? Macht er dann eim nächsten Bild eventuell die gleichen Fehler und würde er diese eventuell nicht mehr machen, wenn ihn jemand darauf hinweist, dass er/sie auch auf diesen Punkt achten könnte? Wie ist es mit einem "Gefällt mir nicht"? Sollte da dann nicht zumindest stehen warum nicht und zwar nur auf meine Meinung bezogen und nicht als Allgemeinplatz in Richtung "Sowas passt nicht in den aktuellen Zeitgeist" oder "Das ist kein Kunstwerk".

Ich denke wir sollten bedenken, in welchem Umfeld wir uns hier bewegen.
Hier sind Anfänger, Semiprofis und auch Profis unterwegs, alle mit einem anderen Hintergrund und Fachwissen. Jeder macht auf seinem Level das, was ihm bestmöglich ist oder was er für sinnvoll hält. Wir sind aber auch ein Portal, in dem man sich austauschen und lernen können soll. Unter diesem Gesichtspunkt schaue ich mir Bilder auch an. Wenn mir etwas auffällt, dann versuche ich dies in Worte zu fassen und schreibe, wenn es mir möglich ist, wie ich es ändern würde, um einen Tipp los zu werden. Ob dieser dann umgesetzt wird, ist mir letztendlich egal, aber wenn, dann versuche ich zu helfen, wenn Fragen auftauchen, wie ich es sonst auch tue.

Aber ich möchte niemanden dazu zwingen das genauso zu machen und ich möchte hier auch nicht so verstanden werden, dass man hier immer nur etwas zu einem Bild schreiben darf, wenn man mehr als nur ein "Gefällt mir" los werden möchte. Manchmal hat man eben keine Zeit für mehr und ich stimme Dir zu, da wäre ein "Gefällt mir", wenn ich mir das Bild schon angesehen habe besser als nichts. Und da fasse ich schon wieder an meine geplagte mittlerweile leicht gerötete Nase, denn genau das mache ich selten, weil ich mehr schreiben möchte und oft nicht dazu komme und dann geht es oft unter....

Alles Liebe
Heike