Wie gut muss ein Composing zum zeigen sein?
 

Hallo zusammen!

Wie gut muss ein Composing sein, damit man es zeigen darf?

Ich tingelte die letzte Zeit durch ein paar Foren und war hier und dort verschreckt.
Angeregt durch mehrere private Diskussionen zum Thema habe ich mir für mich überlegt, was der Anspruch nur gute Composings zu zeigen bedeuten würde.

Kritiken, die gerade auch an Anfänger gegeben werden, sind oftmals ziemlich hart formuliert.
Dabei kommt mir immer in den Sinn, wie ich in PS angefangen habe und wie viel Freude mir mein verkorkstes erstes Composing machte und wie stolz ich auch war, etwas zu Wege gebracht zu haben.
Ein negativer Kommentar und schwups — die Motivation geht flöten.

Hin und wieder habe ich auch Lust am Spielen oder mache meine sogenannten 10-Min. Composings, dich auch schon mal 30 Min. dauern können. Aus Spaß!

Für mich ist Spaß und Freude am Tun ein zentraler Faktor, warum jemand PS/PSE als Hobby betreibt.
Und manche wollen vielleicht auch nicht unbedingt das Letzte aus sich herausholen, sondern einfach nur eine Idee umsetzen — vielleicht suboptimal, doch mit Herzblut und Freude.

Ich überlege, ob man nicht in solchen Fällen von schönen Collagen sprechen sollte, anstatt vernichtend über ein schlechtes Composing zu sinnieren. ;)

Letztlich gibt es nur einen einzigen Maßstab an den jemand gemessen werden kann: Gefällt mir als Urheber und Schöpfer das Bild, die Collage, das Composing oder nicht?

Daher möchte ich hier jeden Raten, selbstbewusst und natürlich auch mit einem lernenden Ohr an solche Kritiken heranzugehen.

Mich kostete es eine lange Zeit, bis ich für mich entschied, nur die Kritiken an mich heran zu lassen, die ich selbst auch nachvollziehen kann.
Ob das Bild zu kühl oder zu warm gestaltet ist, interessiert mich ehrlich gesagt ebenso wenig, wie dass jemand es lieber mit oder ohne Vignettierung sehen würde ;)

Jeder, der sich noch nicht traut, sollte vielleicht mutig schreiben, dass er nicht nur Anfänger ist, sondern auch Angst vor nieder schmettender Kritik hat.

Hier im PSC haben wir eine grundsolide Stimmung, die auf Freundlichkeit, Respekt und der Einschätzung um welchen Kenntnisstand es sich handelt.
(Man erkennt, ob jemand wenig, etwas oder sehr viel weiß vom Programm, mit dem derjenige arbeitet).

Daher insbesondere an alle, die sich noch nicht trauten: Macht mit — zeigt eure Collagen; teilt euren Spaß am Machen.

Grüßle
Stephan

Absolute Zustimmung!
Ich hab nicht so viel Zeit für das Hobby wie es vielleicht manchmal von Nöten wäre. Dadurch gehen auch gelernte Dinge schnell wieder unter! Die Einstellung das ich fundierte Kritik/ Ratschläge annehme und versuche umzusetzen, ohne total niedergeschlagen PS in die Ecke zu werfen, muss man auch lernen. Aber hier herrscht ein gutes, familiäres Klima. :ok: und darauf baue ich.
Gruß Moni , die demnächst auch mehr zeigen will.:whistling

Ja, die Frage kenne ich sehr gut, eine Antwort, die ich mir geben kann, ist, dass Composing muss selbst nach mehrmaliger Betrachtung (ja, gerade eigene Werke) einen gewissen "Das muss ich mir nochmals anschauen" oder "es schaut aus, wie aus einem Guss" Charakter haben.

Kurz gesagt, es muss einem selber gefallen, meist spürt man das innerlich selber, ob da noch was fehlt oder etwas nicht stimmt.

Kritik ist natürlich wichtig, einfach mal hinhören bzw. Kritik lesen und wenn möglich, mal eine Kritik im Projekt umsetzen, vielleicht war die Kritik berechtigt, und nach einer Änderung/Verbesserung schaut das Composing insgesamt besser aus.

Manchmal kann man sogar mit "Kompromisslösungen" selbst "zufrieden" sein.

Da hilft echt nur noch experimentieren.

Z.B. die Kante vom Untergrund zu einem Gebäude passt nicht, aber mit paar "Nebeleffekten" hat es schon einen ganz anderen womöglich passenden "Gesamtcharakter" des Composing usw.

Habe, wie einige wissen, PSE, anstatt PS, manches kann ich nicht machen, gerade 3D-Produktionen, gerade als Sci-Fi-Fan muss ich andere Möglichkeiten finden und suchen.

Aber auch kein Problem, dann versuche ich was neues.

Ja, es gibt 3D-Programme usw., will aber erstmal alles nur über PSE selber machen.

Insgesammt kann ich nur sagen, einfach in sich hinnein schauen, ob man selbst zufrieden ist, mit seinem Composing, und weiter experimentierfeudigkeit zeigen.


Ach ja, sollte die Motivation doch mal schwinden, einfach im Internet sich Composings von anderen einfach mal schauen und auf sich wirken lassen, dass kann sehr spannend werden :) und wenn man mal keine Lust hat (z.B. nach 8 Std. harter Arbeit), einfach mal das Composen liegen lassen und was anderes machen, hilft auch sehr.

Ja, ich kann dem durchaus zustimmen, weil ich selber so ticke.

Doch ich behaupte, dass viele schlechte Composings ganz gute Collagen sind.
Eine Sache der Definition. :)

Also ich muss von meinem bild überzeugt sein, bevor ich es in den Showroom packe. An anderen Stellen hab ich mir für 10 Minuten / 1 Stunden Composings, die ich tehcnisch einigermaßen OK zusammengeworfen habe schon rote Ohren abgeholt.

Das ist hier im PSC etwas anders. Wobei ich oft schon den Dialog "Für Web Speichern" offen habe und dann noch beim Betrachten des Bildes feststelle, dass da noch ecken und Kanten sind, um die ich mich kümmern will. Dann speichere ich es meist noch nicht fürs Web. Ich mag aus diesem Grund auch den WIP-Bereich, weil hier klar ist, dass man die Arbeit noch nicht beendet hat. Hier finde ich dann kritische Rückmeldungen super, so dass ich meine Idee noch mal überdenke oder Dinge sehe, auf die ich vielleicht weniger Wert gelegt habe. So wächst das Bild dann. Aber auch hier finde ich es wichtig, dass ich meiner Idee treu bleibe.

Schwierig ist es, wenn man es allen Kritikern recht machen will, denn das geht aus meiner Sicht nicht. Ideal ist es dann, wenn sowohl die Kritiker der Bilder als auch die Künstler (klingt übertrieben, aber ich denke dass ist jetzt mal ok). respektieren, wenn man eine andere Sicht auf die Dinge hat und auch diejenigen, die helfen respektieren, wenn der Künstler sagt, dass jetzt gut ist.

Wir hatten hier mal einen Link, den fadami eingestellt hat, über kritisieren. Den finde ich sehr gut, denn der hilft auch beim entscheiden, ob man sein Bild für fertig hält. Wenn man das eigene Werk ansieht und es mal versucht mit Abstand zu berwerten, als käme es von jemandem anderen, dann sieht man auch wieder mehr.

Zum Austoben finde ich die MWDs und den Puren Spaß Contest super, denn da muss nicht alles perfekt sein. Was, so finde ich, auch nicht immer im Showroom sein muss. Manche Dinge haben durchaus ihren besonderen Reiz, wenn sie nicht perfekt sind.

Ich hoffe dass das jetzt nicht zu wirr war... und auch eine gute Diskussion
Gruß
Heike

Hallo.

Ja. Diese Frage stelle ich mir auch immer wieder.
Vielleicht liegt es aber auch daran, dass auch hier im Forum sehr viele gute Bilder ohne auch nur einen Kommentar gepostet sind.
Dann gibt's widerum sehr gute Bilder mit vielleicht drei oder vier Kommentaren.

Wenn man sich als Anfänger dann endlich durchgerungen haben sollte, ein Bild, welches man selbstverständlich mehrfach mit den eigenen Kritiken geprüft hat zu posten und dann das Pech hat, keine oder vielleicht nur "das hätte mir rot aber besser gefallen" hört, ist das gewiss kein Ansporn.
Könnte mir persönlich gut vorstellen, das das bei vielen (zugegeben auch von mir) als "abschreckend" oder aber als weitere Hürde, die genommen werden muss, empfunden wird.

Hat nix mit "Kritikunfestigkeit" zu tun. Hier im Forum läuft's ja wirklich familiär. Ist halt eben, wie gesagt, ne weitere Hürde.

Gruß, bess

Kritig braucht man aber wenn man weiter kommen will.....oftmals sieht man eigene Fehler nicht, da man ja auch im son Composing oftmals Stunden rein guggt und da wirste irgendwann verblendet ;)

Ist schon klar, Malm. Nur muss eben auch Kritik GEÜBT werden, um daraus zu lernen.
Ich denke schon, das zumindest die Mehrheit derer die hier Bilder einstellen auch Kritiken ERWARTEN.

Nur daraus lernt man eben.

Wie gesagt, ohne Kritik (gerade wenn man damit rechnet) ist's doch dann verlorene Liebesmüh'.

Oder nicht? :emo_biggr

Gruß, bess.

Logo ;)....das Thema, wurde hier auch schon von A bis Z durchgekaut

das Fazit war, für welche die Lob wollen ist DA besser

Ich für meinen Teil, mach keine Kritik bei Newbies....da ich doch immer meine Klappe nicht halten kann und soooo schööön alles umschreiben, liegt nicht in meinen Genen....und gut iss ;)

Stimmt. Allerdings kann bzw. muß man Lob und Kritik auch differenzieren.
Lob ist z.B: "Wow. Das ist Dir ja hervorragend gelungen..." (Hilft nichts - aber erfeut. Auch verstehe ich nicht, das wenn man ein Bild toll findet, das man das dann nicht schreiben kann. Freut den Ersteller und spornt für das nächste Bild an...)
Kritik (konstruktiv): "hey, die Idee ist ja mal super! :ok: ..... wahrscheinlich wäre hier eine zusätzliche Ebene im Modus blabla eine gute Möglichkeit...."
Kritik (destruktiv): will keiner und hilft einem ebenso wenig weiter wie keine Kritik.

Gruß, bess.

Ich kann nicht von composings sprechen, nur von Fotos. Und ich denke, ich habe sehr wohl Probleme, etwas zB in den Showroom zu stellen, wenn man mir dort deutlich bessere Bilder um die Ohren haut. Versteht mich nicht falsch: mit dem um die Ohren hauen meine ich nicht den Fred, in dem ich das Bild vorstelle - hier kommt im Forum durchaus berechtigte, gute und zielführende Kritik - mit dem um die Ohren hauen meine ich den von mir selbst angestellten Vergleich mit den Bildern, die sonst im Showroom zu sehen und mithin eben deutlich besser sind.
Andererseits fällt es genauso schwer, ein Bild in "work in progress" zu stellen, weil es eben nicht mehr dafür ist. Weil ich die Stimmung eines Bildes für mein Empfinden gut eingefangen habe und mich nicht mit grundlegenden Debatten über hell und dunkel herumschlagen will, sondern einfach das Tüpfelchen auf dem i fehlt, auf das man oft selbst nicht kommt.

Hm ja, das kommt darauf an, wo und wem man es zeigt.;)
Im "blauen Forum" z.B. würde ich nie was in die Galerie stellen und wenn ich selber noch so sehr davon überzeugt wäre.:whistling
Ausnahme bei den "Pimpern", bei denen es ähnlich zugeht, wie hier im MWD.
Da gibt es konstruktive Kritik, kompetente Hilfe, und ansonsten geht es locker- flockig und ohne Überheblichkeit ans Werk.

Bin immer offen für Kritik, die mir weiterhilft. Man sieht ja selber nach einer gewissen Bildbearbeitungszeit manche Patzer gar nicht mehr, wenn man zu lange drauf gestarrt hat.
Da können andere einem leichter auf die Sprünge helfen, sei es bei Fehlern, die sich eingeschlichen haben, oder wenn einem keine Idee für den letzten Schliff kommt.
Wichtig ist für mich der Ton, der die Musik macht.
"Das ist Mist..." hilft nicht, aber
"Das ist Mist, weil...und versuch mal dies oder das, nimm was raus, tu was rein usw... damit kommt man voran.
Ich finde es gut, dass es hier den WIP-Bereich gibt, da werde ich sicher mal was einstellen.:ok:

Hallo zusammen!

Ich habe dieses Thema erstellt, weil ich aktuell dabei bin meine Meinung zu diesem Thema zu variieren.
Doch vielleicht später dazu mehr.

Erst einmal auf alle Beiträge hier eingehen — hat sich ja ganz schön etwas angesammelt. :ok:

@Photoshopman (#3):

Das Zufriedensein mit einer Kompromisslösung finde ich einen spannenden Aspekt; denn was ist wenn ich mein bestmöglichstes gegeben habe, doch es reicht dennoch nicht, um mein kritisches Auge zufrieden zu stellen?
Dann ist es halt so und dennoch kann ich mein Ergebnis doch (auch mit stolz) zeigen!

Der andere Aspekt, dass sich Tipps holen, ist dann im WIP (work in progress, dt. laufende Arbeit) wunderbar umgesetzt, wobei dann auch hier geschaut werden sollte, bei der Kritik, dass diese motivierend formuliert wird und nicht nur eine Auflistung von Dingen ist, die man ändern soll. :)

Mit letzterem stimme ich voll überein (oder halt vorarbeiten erledigen, wie Freistellen, RAW-Entwicklung, etc.).
Bei ersterem hängt es davon ab, warum man demotiviert ist.

Das Thema hier zielt ja darauf ab, zu hinterfragen ob die Messlatte für Composings nicht oft zu hoch gelegt wird, für Hobby- oder Nebenhobby-Künstler.
Hier kann es schnell zu Entmutigungen kommen, die sich dann als Demotivation breit machen.

@Heike #5:

Geht mir auch so.
Wenn ich ein Bild zeige, bin ich von der gezeigten Version überzeugt.
Besser geht immer, doch mir gefällt es ab dem Moment, wo ich es im Showroom zeige.

Vielleicht wäre es gerade auch für Einsteiger- oder leicht fortgeschrittene Hobbynutzer interessant, wenn sie sehen würden, dass bei denen, die diese ach so tollen Bilder entwerfen, auch nur mit Wasser gekocht wird.

Ich habe hier die letzte Zeit immer wieder gelesen, dass jemand total beeindruckt ist von den Werken, die gezeigt werden.
Und dass deswegen die eigene Hürde des sich-trauens immer höher gelegt wird. Dabei handelt es sich öfter auch wirklich nur um recht einfache Dinge, wie ein aufbereitetes Foto, was diesen Effekt auf Einsteiger haben kann.

Und ja, kritisieren will gelernt sein.
Man muss ja nicht direkt alles nötige zu dem Thema lesen und verstehen, doch es gibt einfache Grundsätze.

Wenn ich gefragt werde, gebe ich folgende Empfehlung:
http://www.punctumgallery.ch/docs/ahbah/

Für diejenigen, die sich nicht damit beschäftigen möchten, wäre es wünschenswert, sie würden sich die Mühe machen zumindest eine Sache finden, die sie ehrlichen Herzens gut finden und dies auch als erstes erwähnen!
Dann die Kritik äußern und abschließend eine zweite Sache erwähnen, die gut ist oder die Erste noch mal erwähnen im Kontext.
Damit wäre vielen geholfen.

Ebenso wie auch ein "Finde ich toll." zwar schön ist, jedoch keine Begründung mitliefert, was man toll findet. Insofern für sich genommen wertlos (mache ich allerdings auch hier und dort, um Zeit zu sparen und kundzutun: ich habe das Bild wahrgenommen).

@bess [URL="http://www.photoshop-cafe.de/forum/showpost.php?p=326323&postcount=6"]#6[/URL]:

Ich kann nur für mich sprechen, doch eine fundiere Bildkritik kostet Zeit (alleine schon das Betrachten, was nicht in zwei Minuten erledigt ist und dann das ausformulieren, der zuvor ersonnenen Gedanken).
Oft betrachte ich daher Bilder und schreibe nur kurz etwas — damit dass nicht passiert, was Du gerade nennst: Jemand hat das Bild nicht wahrgenommen, obwohl es toll war.

Manchmal sehe ich es auch abends auf dem Tablet und stelle fest, dass ich es am nächsten Tag übersehen habe zu kommentieren.

Genau wegen das, was Du im zweiten Absatz schreibst, habe ich diesen Thread eröffnet. Denn dies ist ein Kernstück dessen, was ich ins Bewusstsein rufen mag.

Ich habe viele gute Bilder gesehen und nicht kommentiert. :frieden:
Mal vergessen, mal keine Lust, mal keine Zeit.
Da ist dann selbst ein unbefriedigendes "Finde ich toll." für den Ersteller besser.

Nein, ich verstehe Dich richtig.
Es geht nicht um die Fähigkeit mit Kritik umzugehen, sondern darum eine Hürde zu meistern.

Ich erinnere mich noch, als ich mein erstes Bild zeigte — es kostete mich ganz schön Überwindung.
Und ich mag diese Hürde für die vielen hier, die vielleicht eben solche Bedenken haben, senken.

@Malm #7:
Klar.
Doch oft werden auch Dinge kritisiert, die es nicht wert sind kritisiert zu werden. Und diese Dinge verunsichern dann Einsteiger.

Z. B.: Die Sonne wünschte ich mir im Hintergrund weiter links, rechts, oben, unten, mittig…

Manchmal mögen Kritiken, die auf persönlichen Präferenzen beruhen berechtigt sein, doch meist sind es nur Äußerungen, die als Kritik getarnt, den persönlichen Geschmack zum Gemeingut erklären wollen.

Dies kann wiederum unnötige Unsicherheiten auslösen.

Klar, ohne Kritik einen Ansporn — das gilt für diejenigen, die auch den Anspruch an sich haben.
Doch was ist für den Gelegenheitsnutzer, der einfach nur Spaß hat und dennoch sein Werk zeigen möchte, doch keine weiteren Ambitionen verspürt — für den gibt es wenig Raum.

@Bess #8:
Kritik wird hier oft aufgefasst dahingehend, dass irgendetwas hervorgehoben wird, was besser gemacht werden könnte.
Der Fokus liegt auf das Negative oder zu Optimierende.

Doch Kritik ist eigentlich neutral.
Betont also auch das Positive. Und dieser Aspekt kommt mitunter einfach zu kurz, finde ich.

Viele können schreiben, was alles nicht passt oder stimmt;
doch das Positive geht unter in einem "finde ich toll". ;)

Dabei ist insbesondere die positive Kritik doch viel eher Ansporn.
Es wäre doch wünschenswert das Negative mit dem Positiven zu koppeln.

Irgendwie (aus der Hüfte geschnitten): "Die Freistellung des Bauern ist dir wunderbar gelungen. Dies könntest Du auch noch beim Haus umsetzen."
Ich weiß, blöde formuliert, doch ich hoffe man weiß worauf ich hinaus will.

@Malm #9:
Anscheinend noch nicht oft genug ;)

Klingt ziemlich arrogant, Malm.
Newbies verdienen Deine Kritik also nicht, nur weil Du nicht in der Lage bist es gescheit und freundlich zu formulieren?
Ne, ich denke dann liegt es eher daran, dass Du keine Lust dazu hast — was auch ok ist.

Doch wenn ein Newbie es nun liest, denkt er gleich: Na prima, ich werde von denen, von denen ich was lernen könnte, noch nicht mal beachtet. ;)

@Bess #10:
Lob und Kritik — das ist wie Äpfel und Pferdeäpfel: passt nicht.
Anerkennung und Kritik wäre hier passender.
Loben kann man kleine Kinder, die brach ihr Zimmer aufgeräumt haben.
Ehrliche Anerkennung ist wertvoller als die oft gebrauchten lobenden Floskeln.

@Hydro #11:
Ob die Bilder deutlich besser sind, lasse ich mal dahingestellt.
Oftmals ist man sich selbst nicht so bewusst. Es wird einfach angenommen, andere machen einfach bessere Bilder, während andere die eigenen Bilder wiederum besser finden — ein Kreislauf.

Ich habe eine Zeit Bilder einer Künstlerin bewundert und meinte sie seien um längen besser als meine; bis ich dann nebenbei erfuhr ihr erging es andersrum. :)

Sehr schön finde ich, dass Du angesprochen hast, dass es oft nur um den Persönlichen Geschmack geht, der als allgemeingültig erklärt werden soll mit seiner "Kritik".

Das Tüpfelchen auf dem i sind manchmal Kleinigkeiten...
Hier wäre WIP schon etwas, doch man sollte dann auch genau diesen Anspruch formulieren.

"Mir gefällt das Bild, wie es ist. Ich mag die (Farb-)Stimmung. Doch irgendetwas fehlt noch, eine Idee?"

So braucht keiner über goldene Schnitte diskutieren oder das allseits beliebte Thema Ausschnitt bemühen oder weiter links oder recht ansprechen.

@apri #12:

Siehst Du apri.
Genau wegen das, was Du im zweiten Satz schreibst, habe ich das Thema bewusst erstellt. Danke Dir.

Die Hemmschwelle ist hoch, weil es darauf ankommt, wer es sieht.
Wir können also alle gemeinsam dafür sorgen, möglichst vielen Usern Mut zu machen, Werke zu zeigen und gemeinsam zu wachsen oder auch nicht (auch das ist doch legitim!).
Bilder zeigen heißt nicht automatisch, dass man immer besser werden möchte.
Ich kenne Menschen, die machen Collagen am PC voller Liebe und Detail mit verrückten Rahmen — sie finden es hübsch. Zeigen das dann und ernten Vernichtung.

Kritik die weiterhilft ist prima.
Und insbesondere — behaupte ich — hilft positive Kritik weiter!

Ich habe da das Szenario im Kopf, dass jemand ein Bild zeigt, verbal vernichtet wird und das Hobby an den Nagel hängt.
Der Selbe hätte bei positiver Äußerung vielleicht weiter gemacht. Aus eigener Neugierde das Programm besser kennen gelernt. Und schon beim zweiten Bild sich etwas verbessert — ohne dass jemand gut gemeinte Ratschläge gegeben hätte.

"Das ist Mist" — ist generell Mist, finde ich.

Vielleicht hätte ich die Frage anders formulieren sollen, fällt mir gerade ein.
Doch nun steht sie so im Post. :)

–--
Ich hätte jetzt noch Lust einige weitere Punkte einzubringen.
Doch mir fehlt etwas die Zeit und Motivation weiter zu schreiben.
Vielleicht die Tage.

Grüßle
Stephan

Hallo Stephan,

Eine sehr ausführliche Antwort. Ich Dee auch, dass es oft an zeit mangelt eine gute Kritik zu schreiben. Dann versuche ich auch mindest ein "das Bild gefällt mir" zu schreiben und selbst das gelingt mir nicht immer. Auch der Hinweis, dass man auch bei Bildern Dinge finden sollte, die einem ehrlich gefallen finde ich sehr gut.

Oft habe ich nicht die zeit und Ruhe und gerade bei Bildern, die einem nicht so gefallen ist es schwer das unwerte zu fassen, weil man das dann vielleicht nicht genau weiß warum. Schwierig ist auch, dass man nicht die Idee zum Bild mit der eigenen Kritik so über den Haufen wirft, dass der ersteller dann beim Versuch zu korrigieren sein eigenes Ziel aus den Augen verliert.

Da wären wir aus meiner Sicht an einem weiteren Punkt. Ich denke, dass die Idee relativ getrennt von der Technik zu sehen ist. Manche Idee ist toll und manchmal ist mir dann die technik nicht soooo wichtig. Wenn die Aussage bei mir ankommt finde ich das toll. Als ich angefangen habe Kritiken zu schreiben (ich hab mich daswäre nicht getraut zu machen, weil ich das Gefühl hatte, dass ich hier nichts beitragen kann) habe ich mich auf die Technik beschränkt, aber oft verläuft man sich dann in kleinen Details und verliert das Gesamtbild aus den Augen. Das versuche ich momentan anders machen. Das bedeutet aber durchaus, dass manchmal eben nicht die zeit bleibt und dann das schreiben der Kritik vergessen geht.

Ich würde mich sehr freuen, wenn im WIP Bereich mehr passieren würde. Dort kann man dann ja auch Schritt für Schritt verfolgen, wie isch Bilder entwickeln und gerade auch Anfänger können sehr viel lernen. Auch ich lerne da viel dazu, wenn ich was "halbes" dort mit Rückmeldungen weiter entwickle. Wichtig dabei ist nur, dass man sein Ziel nicht aus den Augen verliert.

Muss ich mir sorgen machen wegen dir oder waren nur die Finger wund?
Lieben Gruß
Heike

Danke Stephan für diesen Thread!!!

Als ich die ersten Bilder im PSC präsentierte, hatte ich den subjektiven Eindruck, damit einen virtuellen Startschuss gegeben zu haben.
Ziel der Starter schien es zu sein: wer die meisten „Fehler“ – ob tatsächlich oder herbeigeschrieben – findet, ist Sieger.

Und als „Neuling“ in Sachen Bild Präsentation war ich erschüttert. Meiner natürlich sehr subjektiven Meinung nach hatte ich angenommen,
dass das von mir eingestellte Werk nicht so absolut schlecht sei. Aber die sehr oft unsachlichen Kommentare belehrten mich eines Besseren.
Schon bald war nicht mehr mein Bild Objekt der Begierde. Oh nein, es wurde, anscheinend in Ermangelung anderer „Fehler“,
die Signatur zum Schafott der meist selbst ernannten Kunstkritiker geführt. Weitere Ausführungen erspare ich mir hier …

Dass es sich bei den von mir in das Forum gestellten Bilder um keine Fotografien, sondern um gerenderte Bilder von in einem
bestimmten 3D Programm erstellten Szenen handelte, wurde einfach überlesen, nicht verstanden oder ignoriert.
Egal, nur nicht nachfragen - Hauptsache mal das Gezeigte „vernichten“!
Die meisten der sogenannten „Ich-habe-die-meisten-Fehler-gefunden-Sieger“ verschwanden aus mir nicht bekannten Gründen
nach einiger Zeit aus dem Forum des PSC. Zwischenzeitlich hat sich die „Bewertung“ nicht nur meiner Bilder, sondern im Forum allgemein,
grundsätzlich etwas zum Besseren gewendet und „Lob“ und „Tadel“ werden in gesundem Maße verteilt.
Das ist natürlich nur meine subjektive Meinung. Wenn ich jedoch einige der letzten Kommentare zu Bildern lese,
steigen leichte Zweifel ob des soeben Geschriebenen in mir auf.

Ich gestehe selbstverständlich jedem User zu, seine Meinung – wenn es sein muss auch seitenweise – kundzutun.
Das schadet, wenn es der „Netiquette“ entspricht, ja auch niemand und kann unter Umständen nicht nur sehr hilfreich,
sondern auch sehr lustig sein. Auch ist es meiner Meinung nach nicht notwendig, dass der oder die einen konstruktiven Kommentar Schreibenden,
selbst unzählige, vorwiegend meisterliche Bilder oder sonstige Arbeiten im Forum präsentiert.
Warum ich das schreibe? Weil ich meinen Standpunkt klar machen will, dass ich ein Bild eben „nur“ gut oder auch nicht so gut finde.
Weil ich „was wäre wenn“ Spekulationen grundsätzlich ablehne und erklären will, warum ich dem Forum als aktiver User fernbleibe.

Ich kann einem Foto nur diese Bewertung geben, weil ich selbst – wenn überhaupt - nur für den Hausgebrauch fotografiere.
Ich kann keine Tipps geben, das Gezeigte besser abzulichten. Abgesehen davon, dass dies ja widersinnig ist.
Ein Foto welches nicht gemacht wurde, kann ohnehin nicht nachgemacht oder wiederholt werden.
Und den Tipp: „ein Schritt nach rechts wäre besser gewesen“ zu befolgen, könnte unter Umständen tödlich sein,
wenn der Fotograf den neben ihm befindlichen Abgrund vergisst. [Ironie Modus aus]

Ähnlich verhält es sich mit PS. Das Programm ist mir noch immer ein Rätsel und ich traue mir nicht zu,
hier Empfehlungen abzugeben. Dazu habe ich viel zu wenig Ahnung von den unzähligen Möglichkeiten dieses Programmes.
Also auch hier werde ich (vielleicht) in Zukunft schreiben, dass mir das Bild, die Verfremdung, das Composing ec. gefällt und ganz selten,
dass mir das Gezeigte nicht gefällt. Denn auch in ein Bild welches meinen Geschmack nicht trifft, wurden viele Überlegungen und viel Zeit investiert.

Bei einem bestimmten 3D Programm könnte ich eventuell Tipps geben.
Aber da sind/waren im Forum – wenn überhaupt - nur einsamen Kämpfer unterwegs und die halfen einander ohnehin.
Wenn auch oft still und heimlich hinter den Kulissen.

Wichtiger als schön, gut und/oder fast wissenschaftlich abgefasste Kommentare, sind aber meiner sicher unmaßgeblichen Meinung nach,
die Anzahl der Kommentare und Meinungen. Ich finde es immer noch demotivierend wenn ein Bild,
eine Grafik oder ähnliches zwar viel mehr als 100 Klicks hat, aber nur einige wenige - meist sind es ohnehin immer dieselben User – auch noch so kurzes Statement abgeben.
Dabei handelt es sich sehr, sehr oft um Bilder wo selbst ich sehe, dass die „Künstlerin“/der „Künstler“ viel Herzblut in das Werk gelegt hat.
Ich will viele hier ihre Werke zeigenden User, einschließlich meiner Person, als (Hobby) Künstler bezeichnen
und das „Brot“ der Künstler ist nun mal der Applaus, respektive der Kommentar.

Und aus diesen genannten und vielleicht auch zwischen den Zeilen verborgenen Gründen
werde ich vielleicht als sehr, sehr stiller Leser dem Forum erhalten bleiben und wenn überhaupt einfach schreiben: Das Bild gefällt mir gut!

Ich wünsche euch allen viele gute Ideen zu "guten" Bildern und viele schöne Tage.

Danke Charly,
vielleicht haben wir in den ganzen Diskussionen um Kritik es den Menschen, die einfach nur sagen wollen, dass Ihnen etwas gefällt, unmöglich gemacht einfach nur das zu schreiben.
Das würde vielleicht die wenigen Kommentare zu Bildern erklären.
Es kam ja mal eine Anfrage für einen Gefällt mir Button, der aber leider für vBulletin nicht wirklich in schöner Form zu finden war. Dann könnte man zumindest mit Klick auf den Gefällt mir Button zeigen, dass man das Bild wahrgenommen hat und es gefällt.

Wäre das aus Deiner Sicht denn etwas wonach ich noch mal intensiver suchen sollte?
Vielleicht sollte man das "Mir gefällt das Bild gut" nicht so als "der / die hat sich keine Mühe gemacht" verteufeln sondern eher als das sehen, was es ist "Das Bild gefällt der Person". Wenn gerade keine Zeit für ein warum ist oder das Warum kein Thema für diesen User ist, dann wäre es trotzdem für denjenigen, der sein Bild zeigt wichtig eine kleine Rückmeldung zu bekommen.

Lieben Gruß
Heike

/*privat aber an dieser Stelle nötig, da ich es öffentlich aussprechen möchte*/
Ich nehme diese Kritik sehr ernst Charly. Und ja, ich habe es in dem Fall den du hier wie ich denke mit ansprichst, durchaus überlesen. Bitte sieh es als sehr hohe Anerkennung deiner Arbeit, wenn ich es gar nicht auf Anhieb gemerkt habe, dass es sich eben um keine Fotografie sondern um ein gerendertes Bild handelte. Ich wollte jedoch weder deine Arbeit herabwürdigen noch an der besonderen Kunst, so etwas zu erschaffen, zweifeln. Wenn du eine meiner damaligen Aussagen so aufgefasst hast, tut mir das Leid.
/*und bitte zurück zum thread*/

Moinmoin.

Alao - wenn ich ehrlich sein soll....

Ich weiß es nicht, wie gut ein Composing sein muss um gezeigt werden zu können.

Auch weiß ich nicht, wie gut ein Composing sein muss, um dann auch noch kommentiert zu werden. Erlebt man seit geraumer Zeit immer mehr - und von daher bin ich persönlich gerade am überlegen, ob ich zukünftig weiter Lust habe, hier meine Bilder zu veröffentlichen.

Und wer jetzt denkt, ich wäre beleidigt, der irrt. Enttäuscht trifft's wohl besser.

Bess hat's schon auf den Kopf getroffen; ..."Kritik muss geübt werden, um daraus zu lernen..."

Auch Charly hat Recht mit seinem Schlußwort: ..."und das „Brot“ der Künstler ist nun mal der Applaus, respektive der Kommentar."

Gruß, Thommy

Ok, wenn ich das richtig verstehe, dann wandelt sich das Themen momentan in die Richtung, wie sollten die User auf ein Bild reagieren und es kommentieren, so dass es wieder Spaß macht Bilder zu zeigen?

Einfach mal nachgefragt.
Welche Art von "Applaus" würde denn außer einer ausführlichen Kritik und einem im thread geschriebenen "Gefällt mir" die Freude am Einstellen fördern?

Ich hab das mal in den letzten Wochen beobachtet. Hier sind mehr Gäste als angemeldete User unterwegs. Ich denke, dass die Besuche der Gäste bei den Zählern mitgezählt werden. Die können allerdings nichts schreiben oder kommentieren. Würde es denn aus Eurer Sicht Sinn machen hier eine Art Info für User zu erstellen? Nach dem Motto:

Hi thommy,
Ich tu mich da zugegeben schwer. Ich kann ein composing gut finden und ich habe hier schon einige gesehen, die nicht nur gut sondern absolut faszinierend waren. Sie zu kommentieren oder im besten Sinn zu kritisieren fällt trotzdem schwer. Nicht weil ich keine Lust dazu habe, sondern weil ich keine Ahnung habe. Allein die Zeiten will lang jemand daran arbeitet sind für mich jenseitig. Und wenn ein Pc dann allein 24 Stunden rendert um -ja hier geht's schon los.... Licht und Schatten herausarbeitet? Die 3D-Wirkung berechnet? - dann ist es für mich jenseits der Vorstellungskraft.
Mir bliebe nur bei einem guten Bild es zu loben, festzustellen was besonders gut gelungen, besonders schön herausgearbeitet ist. Aber steht mir allein das zu, wenn ich keine Ahnung von dem habe, was bei einem composing eigentlich alles gemacht werden muss, damit es aussieht wie es aussieht? Noch schwieriger wird es dementsprechend, Wenn mir etwas auffällt was ich ändern würde.
Ich denke dass eine wahre Kritik, eine Kritik die zählt, eben weil sie fundiert ist, nur dem zusteht, der dafür das nötige Wissen mitbringt.

Das she ich änder Kai, denn sagen dass man was gut findet geht auch, wenn man keine Ahnung hat, wie man sowas machen kann. Auch ein "Wow ich finde das Bild toll, ich wüsste gar nicht, wie ich sowas machen könnte" freut den Ersteller.
Und ich denke auch, dass man auch wenn man nicht weiß, wie man was macht sagen kann, wenn einem z.b. Ein Schatten auffällt, der einem komisch vorkommt. Dann kann man das, wenn man selbst keine Ahnung hat durchaus auch so schreiben. Mache ich auch ab und zu. So lange man das nicht unfreundlich hinrotzt ist das schlimmste, was einem passieren kann, dass der ersteller erklärt warum der schatten so ist oder dass daran nix mehr geändert wird.
Einfach mutiger sein ;)

Auch für einen Stuntman reicht nicht der Mut allein. Er sollte wissen, was er tut. Und das gilt für mich eben auch bei einer Kritik: Sie sollte, wenn sie über ein "find ich hübsch" hinausgeht, auch fundiert sein.

Aber ein "find ich hübsch" ist auch schon mal eine Rückmeldung, die erfreut. Und da, wo Du mehr schreibne kannst, kannst du es tun. Und ein "Find ich hübsch, weil mir die Stimmung gefällt, die das Bild rüberbringt" oder "Mir gefallen ganz besonders die schönen Farben" geht auch ohne fundiertes Wissen. Das kommt ja aus dem Bauch heraus.

Ich denke wir sollten hier zwischen Rückmeldung zum Bild und Kritik scheinbar trennen. Wenn ich das richtig verstanden habe, ist beides gewünscht. Sowohl der erste Eindruck und die Rückmeldung von Diesem, als auch fundierte Kritik warum und wieso, oder falls man was sieht.

Ich wollte zu diesem Thema eigentlich nichts mehr schreiben.
Ich wollte bei meinem posting auch nur mein Empfinden im
Forum mitteilen.

Würde ich eine bestimmte Person meinen, würde ich es auch schreiben.
Damit hat sich mein Beitrag zu diesem Thema erschöpft.

Aber es ist mir ein Anliegen festzustellen, dass "hydro" NICHT gemeint war!!!

Das finde ich schade, denn ich hätte schon gerne gewusst, was Du von meinen Überlegungen hältst.

Ein weiterer, zu den hier schon genannten Gründen, warum es manchmal so schwer sein kann, ein Bild sinnvoll zu kommentieren, kann ich mal mit einem kurzen Beispiel erzählen:

Ich habe immer wieder ein und das selbe Problem:
Wenn ich mehrere "Zutaten" in ein Bild integriere, sind meist einige perspektivisch irgendwie nicht korrekt. Oft (aber nicht immer) seh ich es selber, weiss aber nicht, wie ich das hinbiegen soll.
Wenn ich das Bild dann zeige, fällt das den Profis auch sofort auf. Macht ja auch nix, ich frage manchmal auch direkt selber beim einstellen danach, welche es sind und wie ich das beheben kann.
Ich hab schon oft auch konkrete Hilfestellung bekommen, indem man mir diverse Fluchtpunktlinien ins Bild gemalt hat. Find ich auch klasse, wenn jemand sich die Mühe macht.
Aber ich hab eben auch das Problem, dass ich selber diese Fluchtlinien nicht erstellen kann, weil ich es einfach nicht gerafft habe.

So und jetzt kommt der Knackpunkt:
Wenn ich jetzt bei Bildern von anderen auch diese Fehler sehe ( und sind wir mal ehrlich, bei anderen sieht man meist mehr, als bei sich selbst...:whistling)
dann wage ich nicht, das zu sagen, denn ich habe ja den gleichen Fehler selber nicht im Griff.
"Was willst Du denn, Du machst es ja selber auch nicht besser" wäre dann eine sehr wahrscheinliche Reaktion darauf.
Also was ist die Folge? Ich sag dann lieber nix... :tuete:

Anders ist es bei Fehlern, die ich selber im Griff habe. Da kann ich dann auch mal sagen, versuch es mal so oder so, damit lässt es sich verbessern...

Das man viele Fehler noch selber macht, sollte nicht daran hindern, darauf hinzuweisen, denn man sieht, wie du richtig schreibst, den Fehler auf anderen Bildern leichter, weil man nicht auf sein eigenes Motv konzentriert ist.
Beispiel gefällig? Ich sehe bei Aktfotos gern mal die Unschärfe am falschen Ort, oder dass das Gesicht leicht im Schatten liegt. Ich habe ein Bild, das bereits zum fünften Mal in einer Ausstellung hing. Erst bei der letzten Ausstellung habe ich entdeckt, da ich lange und (im wörtlichen Sinne) mit genügend Abstand davorstand, dass ich genau einen solchen leichten Schatten im Gesicht übersehen habe.

Was ich mit meinem ursprünglichen Posting sagen wollte ist, dass ich mich nicht traue, wenn ich von der Materie - hier Composings - keinen blassen Schimmer habe. Aber vielleicht wäre es dann sogar einfacher mal aus dem Bauch heraus zu sagen was schön ist und was einen irgendwie stört, auch wenn man den Grund nicht benennen kann.
Ich kanns ja mal versuchen.....

Hallo, ich habe mich gerade getraut ein Bild von thommy zu kommentieren, obwohl ich keinerlei Ahnung von dem habe, was er da tut. Rein subjektiv.
Das ist für mich betrachtet genau der Punkt. Ich bin zögerlich was ich schreiben soll:nixweiss:
Da steckt mehr Arbeit hinter als ich mir vorstellen kann und dann schreib ich: schönes Bild?!
Ich versuche mir die ganzen Tipps und Tricks zu notieren, sammeln und auch nachzuarbeiten. Aber da kommt wieder der Zeitfaktor, ich schaffe das halt mit der Umsetzung nicht sofort.
Ebenso weiß ich manchmal die Antwort auf Anfänger Fragen und bin mir nicht sicher. Ich will ja nicht irgendeinen Müll als Lösung oder Lösungsvorschlag anbieten, der sich als falsch rausstellt. Wenn ich dann die Antwort lese, und meine wäre ähnlich gewesen, brauch ich nicht mehr antworten.:frieden:
Außerdem ist mir auch schon aufgefallen das Kritik "überlesen" wird und der Beitrag quasi ignoriert wird. Macht auch kein Spaß
So sacken lassen und vielleicht ergänze ich dann noch was.
Gruß Moni

Moni mein spontaner Gedanke (auch wenn ich Dir mit dem Gedankengang Recht gebe) ich finde es fast schlimmer, wenn keiner was über das Bild schreibt, als wenn man sich zumindest dazu durchringt zu schreiben, wenn einem das Bild gefällt.

Wenn man dann Zeit hat, kann man ja noch mehr schreiben.
Aber ich finde es auch schade, dass alle die, denen ein Bild einfach nur gefällt, das nicht schreiben, weil sie Angst haben, dass das alleine zu wenig ist.

ja klar

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jeder machts so wie er will..gibt Gottseidank da noch keinen Forenleitfaden

einer komentiert...der andere ned...einer schreibt riesen Romane...der andere ned
der eine hat viel Zeit...der andere ned....einer verhübscht...der andere ned

warum immer das selbe Thema alle Jahre?

sollte wohl jeder selber wissen was er macht :drunk:

Da ist ja was dran. Tue ich ja auch oft.
Aber irgendwie finde ich es trotzdem schade. Aber gut, wenn ich jetzt intensiver schreibe, was mir auffällt, lerne ich ja auch selbst. Weil ja hoffentlich auf meine Antwort auch vom Ersteller eine Nachfrage oder Meinung kommt.
gruß Moni

Ja klar, aber wenn wenig Zeit oder Unsicherheit ist, was man schreiben kann ist eine kleine Rückmeldung aus meiner Sicht schon mal besser als nix, oder?

Da ist was dran
Gruß Moni

Hallo zusammen!

@Heike #14:
Ja, stimmt schon.
Besser ist ein kurzes Statement, als das Gefühl "keiner hat es gesehen" beim Ersteller eines Threads.

Das mit dem eigenen Ziel aus den Augen verlieren, wenn man mit der Kritik das Bild dermaßen verändert, dass es mit dem Ursprungsziel des Erstellers nicht mehr einhergeht, finde ich einen wertvollen Gedanken, Heike.

Ich gehe mit Dir total Konform.
Die Idee ist von der Umsetzung zu trennen.
So wie ich Menschen generell auch trenne als Mensch an sich und dem Verhalten des Menschens — das hilft auch oft: Man kann das Verhalten eines Menschen missbilligen und dennoch den Menschen mögen.
So ist es beim Bild auch, finde ich.
Es gibt auch zahlreiche Bilder von anerkannten Künstlern, die für mich nichtssagend und im Grund unwert zum Betrachten sind; doch das ist dann nur ein subjektives Empfinden meinerseits.

Kritik an der technischen Umsetzung ist wirklich oftmals hinderlich, weil man das Gesamtwerk nicht mehr beachtet, sondern nur eine mini-unsaubere Freistellung optimieren will...
Das ist wie Menschen, die ein Bild am Monitor in 100% Betrachten, um herauszufinden, ob das Rauschen bei ISO 1600 besser als beim Vorgängermodell ist; obwohl sie nur in 13x18cm ausdrucken und daher auch locker ISO 6400 nehmen könnten ;)
Technik vor Inhalt — ein gefährlicher Schritt, denn perfekt ist nichts.

Ich stelle grundsätzlich nichts in den WIP hinein.
Meine Bilder sind meine Bilder. Vom Anfang bis zum Ende. Oft gelungen, manchmal suboptimal, doch sie sind meines.
Im WIP finde ich nur Meinungen von anderen, wie sie das Bild gestalten würden. Welche Ideen sie hätten. Das ist fast schon Auftragsarbeit. ;)
Deswegen finde ich WIP uninteressant, wenn es darum geht, dass andere mir ihren Senf mitteilen wollen zu meinem Bild; hingegen als "hier arbeite ich gerade dran" (was es ja auch ursprünglich ist), finde ich es ganz gut.

Nö. Sorgen machen musst Du Dir nicht, Heike.
Ich bin nur platt von der Arbeit und einigen Projekten, die danach anstanden. Da fehlt es dann oft an Zeit und manchmal auch an Lust.

@Charly #15:
Schön von Dir zu lesen, Charly.
Ja, ich finde auch, dass ein solcher Thread überfällig ist — auch wenn der Gedanke aufkommt, dass es alle paar Jahre solche Threads gibt; ich sage dann: nicht ohne Grund gibt es diese Threads regelmäßig!

Kann Dir nachempfinden, was die selbsternannten Kunstkritiker anbelangt.
Oftmals werden auch die gut umgesetzten Werke diffamiert.
Das liegt daran, dass die Geschmäcker unterschiedlich sind, doch dass will kaum jemand wahr haben. Ich habe schon "schlechte" Bilder positiv bewertet, weil sie mich einfach mehr berührt haben als so manch "gutes Werk".

Das passiert Dir im übrigen nicht nur bei 3D-Szenen.
Ich hatte mich ja auch über einen Schatten mal gewundert, der jedoch vom 3D Programm so berechnet wurde und damit stimmig sein muss.
Das erlebte ich auch schon mit Fotos.
Ich habe schon Fotos arrangiert, die montiert aussahen, doch reale Situationen wiedergaben. Daraufhin wurde ich ganz schön zerrissen, was alles an dem Bild falsch war. Als ich dann die RAW hochgeladen hatte und bewies, dass es ein Foto und alles richtig gewesen war, wurde ich noch angemacht bewusst in die Irre geführt zu haben — ist auch leichter als sich einzugestehen, man hat etwas gänzlich falsches geäußert.

Seitenweise ist mein Part, Charly.
Wenn Du mich live erleben würdest, erlebtest Du einen sich in Begeisterung redenden Stephan.
Und vieles von dem Schreibe ich auch — muss ja nicht jeder lesen. ;)

Weil ich „was wäre wenn“ Spekulationen grundsätzlich ablehne und erklären will, warum ich dem Forum als aktiver User fernbleibe.

Manchmal schreibe ich auch, was ich anders gemacht hätte — wohlgemerkt: ich. Doch mehr um zu sagen, warum es mir in der Form nicht so gefällt, wie es gefallen könnte.
Doch Du hast recht. Es ist ein Eingriff und nicht richtig.
Allerdings bin ich noch nicht so weit, es lassen zu können.

Erinnert mich auch etwas an Kunstunterricht in der Schule — Bildinterpretation.
Gab es die überhaupt? Es wurden Gemälde diskutiert — war es eine Diskussion?
Ganz klar gibt es zu jedem Bild Lehrmeinungen, die mehr oder weniger geschildert werden mussten — sonst gab es schlechte Noten.
Ich erinnere mich an ein Bild von Albert Bierstadt was wir damals hatten — eine seiner zahlreichen schönen Landschaften.
Die Frage lautete: Warum wurde das Bild von ihm gemalt?
Meine Antwort im Test: "Weil er von der Landschaft beeindruckt war und ihm malen Spaß machte." — wurde nicht akzeptiert. ;)

Das Beispiel mit einem Schritt weiter rechts ist auch so eine Sache.
Erwartet wird das bestmögliche Ergebnis — ein gutes Ergebnis reicht nicht mehr.

Ich kenne PS ziemlich gut.
Und dennoch ist manches für mich zwar nicht mehr unmöglich, doch halt mit Aufwand verbunden. Warum? Weil ich generell viel Bildoptimierung und Retusche mache — weniger detailierte Science-Fiction Composings.
PS bietet so viel von High-End Retusche über Composings, Painting, 3D, Postergestaltung, Bildoptimierung, … Und überall kann man ein Profi sein, während man woanders noch in den Kinderschuhen steckt.
Es kommt auf die eigenen Präferenzen an.
Ein altes Bild mit Knicken, Rissen und Co. bereite ich locker auf. Eine Retusche von Portraits — kein Problem. Doch Matte Painting — nicht meine Baustelle: Babyschuhe.

Was Du zu den Kommentaren schreibst stimmt wohl.
Wobei ich auch festhalten muss, dass dieses Forum vielleicht auch nicht der ideale Aufenthalt für viele Kommentare ist.
Zu wenige machen hier aktiv mit und die Bandbreite der Meinungen ist dadurch auch begrenzt.
Hier sind spezialisierte Bilder-zeige-Seiten interessanter — doch auch hier bedarf es einer eigenen Community oder sehr viel Einsatz, um viele hochwertige Kommentare zu erhalten.
Oder die Bilder sind sehr gut — sehr gut im Sinne vom Mainstream.

Beachtung und Anerkennung — davon leben Menschen.
Und Du hast Recht, Charly.
Aus dieser Sicht habe ich es noch nicht wirklich beleuchtet.
Mich störte immer dieses "gefällt mir". Weil ich nicht weiß, was daran gefällt. Es klang für mich immer wie eine Floskel.
Doch ich wäre heute nicht so selbstbewusst, wenn ich nicht zig hundert dieser Kommentare erhalten hätte. Da ist was dran.
Das will ich mir für mich umdenken und auch annehmen, Charly!

Doch bei negativen Kritiken muss man begründen, finde ich.
Sonst empfinde ich es als unfair. Zumindest ein kurzer Satz, was nicht gefällt. Und gerne auch mit etwas, was gefällt, finde ich wichtig.

Danke für deinen Kommentar, Charly.
Ich sehe, dass es viele interessiert — auch, wenn vereinzelt beklagt wird, dass das Thema ausgelutscht sei. Es ist immer noch brandaktuell!

@Heike #16:
Ja, das kann gut sein, Heike.
Viele fühlen sich bestimmt auch eingeschüchtert, wenn ihnen ein Bild gefällt und sie lesen, was alles nicht wirklich passend sein soll.
Wenn ich noch nicht das Selbstbewusstsein diesbezüglich habe, kann ich auch denken, dass ich zu blöde bin, zu erkennen, was hier alles suboptimal ist.

Die wenigen Kommentare resultieren auch daraus, dass hier nur ein paar Menschen regelmäßig aktiv sind.
Wären es tausend, sehe es auch anders aus ;)

So einen Button anklicken ist natürlich leicht.
Doch ich fände es noch trauriger als ein schlichtes "gefällt mir".
Hey, ich zeige meine schönsten Bilder und es ist nur einen Klick wert; so nach dem Motto.
Doch es ist vielleicht so, dass dies gar nicht verkehrt wäre, weil dann könnte man es als wahrgenommen merken. Doch dann müsste es auch ein "gefällt mir nicht" geben…

@Thommy #18:
Ich finde schön, dass Du hier klar sagst, dass Du in gewisser Hinsicht enttäuscht bist.

Die Antwort auf die Frage, wie gut ein Composing sein muss, um gezeigt zu werden, ist meiner Ansicht nach sehr einfach zu beantworten: So gut, dass es einem selbst gefällt — mit oder ohne Kompromisse gefällt.

Was das kommentieren anbelangt: Ich möchte, wenn überhaupt zumindest ein paar Zeilen schreiben. Und es fehlt manchmal die Zeit oder Lust, nach einem harten Arbeitstag. Wenn ich 3 LKW ausgeleert habe mit Tausenden 20kg Kartons, habe ich nicht unbedingt mehr die Muße mich hinzusetzen und Bilder zu kommentieren, zumal ich meinen Schwerpunkt im Helfen hier sehe.

Von meinem Angebot, was ich damals mal gab, Bilder zu kommentieren gab es per Mail drei Bilder und drei Mal habe ich mir knapp eine Stunde Zeit genommen — was immer noch recht wenig ist, genaugenommen.
Ein Danke kam zwei Mal und ein Mal nicht zurück.

Kritik wird leider auch immer als etwas negatives gesehen von den meisten.
Positives wird nur sehr selten ausführlich angesprochen — schade, oder?
Vielleicht sollten wir hier mal eine "nur positiv"-Woche machen, um denjenigen, die sich beteiligen wollen zu zeigen, wie schwer es anfangs ist, sich nur auf Positives zu konzentrieren und wie befriedigend es ist, es gemacht zu haben. ;)

Ich werde mir vornehmen das Positive hervorzuheben und das Negative nur auf konkrete Nachfrage zu benennen.
Meine Erfahrung ist, dass viele hier auch mit den Vorschlägen von erfahreneren PS Nutzern schlicht überfordert sind. Demotivierend, lustraubend.
Dabei gibt es in jedem Bild etwas Positives.

Und Anerkennung ist nicht nur Brot eines Künstlers oder Antrieb eines Kindes — wir alle profitieren von ihr.

@Heike #19:
Du kennst mich, ich mag es, wenn sich eine Diskussion wandelt. :)
Ist doch wie im wahren Leben.

Das Thema wandelte sich, weil es ein Bedürfnis von Menschen ist, Bilder mit Freude einstellen zu können, was — bei einigen — aktuell nicht mehr der Fall zu sein scheint.

Doch das ist nicht nur ein Thema dieses Forums.
Glaube mir, wenn ich sage, dass es woanders durchaus viel härter zugehen kann.

Gute Frage. :ok:
Ob diese Info Sinn macht hängt vom Leser ab.
Es wird wohl so sein, wie woanders auch.
Viele finden per Suchmaschine hierher auf der Suche nach einer Antwort auf ein Anliegen und stöbern dann — wenn man Glück hat — ein bisschen hier herum.

Wer aktiv sein will, wird auch aktiv sein.
Es gibt ja zig stille Leser hier.
Mich erreichen auch hier und dort Mails, die mir zeigen, dass es gerade für Neulinge recht schwierig ist.

Und klassische Foren haben es auch nicht gerade leicht, wo sich überwiegend über (angeblich) soziale Medien (ich mag sie nicht) ausgetauscht wird.

Es würde Sinn machen diejenigen zu hören, die ihre Stimme aus Unsicherheit, Bedenken, etc. nicht kundtun.
Jeder wie Charly, Thommy, Moni, Kai und Bess, die Kundtun, was ihre Motivationen sind, sind eine echte Bereicherung.

Doch sollte das Ziel auch nicht sein, es jedem Recht zu machen!
Doch man kann schauen, woran es liegt.

Warum ich dieses Thema erstellt habe?

Photoshop ist mir über die Jahre zu einem Liebling geworden. Ich lernte es kennen und wir beide haben mittlerweile eine intime Beziehung: Das bedeutet, dass ich die versteckten Menüs und Optionen kennen lernte und Photoshop meine tiefsten Emotionen spüren durfte — von Verzweiflung über Freude und gestresstem Zeitdruck zu seliger Hingabe.

Für mich ist PS normal geworden und ich beschäftige mich auch schon Jahre mit Fotografie und Kunst im allgemeinen.
Mir fällt auf, dass ich bei all dem Wissen (was noch nicht ausgebaut ist), vergesse, wenn ich kritisiere, wen ich gegenüber habe.

Immer wieder lese ich davon, dass der Ausschnitt besser so oder so angelegt worden wäre. Mit Beispielen, die oftmals Besserungen bringen — finde ich. Andere schreiben, es wäre vorher schöner gewesen oder in Version 2 oder 3 besser als in 4 oder 1.
Dem einen ist es zu kalt in der Stimmung. Dem nächsten zu dunkel. Einem fehlt der Bezug zum Thema, der nächste findet seine gerade frisch gelernte Drittelregel nicht bestätigt.

Und der Neuling, der einfach nur sein Werk zeigen will, steht da und weiß vielleicht gar nicht mehr wo ihm der Kopf steht.

Oder heute las ich sogar einen Verweis auf eine Suchmaschine mit dem Hinweis man hätte dort schauen können — gebe doch tonnenweise Material.
Doch das wäre nochmal ein eigenes Thema…

Ich bin ein Fan von Kritik, weil ich selbst dadurch lernen darf.
Ein Freund von Meinungen, um den Mainstream weiter zu entschlüsseln.
Doch ich frage mich, ob dies alles ist.

Die Idee, das Ziel, und der Zweck.
Getreu dem Taoismus könnte man Fragen, ob nicht der Weg — also das Spaß haben beim Tun — mehr Ziel ist für Hobbynutzer, als das Ziel — also das Bild.

Ersetzt man Composing mit Collage, werden auf einmal schreckliche Composings echt zeigenswert!
Berücksichtigt man den Zeitaufwand und die Kenntnisse des Erstellers, könnte man sich vielleicht verneigen und feststellen, da war ich damals noch nicht. Doch es wird bewertet anhand von „perfekten“ Composings — fern von dem, was der Ersteller kann.

Ich sehe es so:
Jeder stellt das bestmögliche her, dass ihm möglich ist.
Das sollte vielleicht auch die Messlatte sein.

Insofern mag ich die rhetorisch gedachte Frage auch beantworten: Jedes!
Ausnahmslos jedes!

Wer Bilder bewertet und kritisiert und dabei den Ersteller außer acht lässt, könnte auch ein Kind in der zweiten Klasse strafen, weil es Goethe nicht interpretieren kann.

Ein Kind lernt laufen, weil es immer wieder angespornt wird von den Eltern.
Es fällt hin und hört: Prima, du bist ja schon alleine gestanden.
Es macht einen Schritt und die Eltern freuen sich und rufen alle an: Es hat seinen ersten Schritt gemacht!
Vom Fallen keine Rede.

Und oftmals erscheint es mir, als erwarte man hier, dass ein Zweitklässler den Unterschied zwischen Schiller und Goethe erörtert.
Oder ein kleines Kind zu hören kriegt: "Mensch, einen Schritt hast du doch schon gemacht, so schwer ist das doch gar nicht. Stell dich nicht so an!"

Ja, der Anfang ist schwer.
Und auch das nicht Perfekte verdient Beachtung und einen fairen Umgang.

Hier muss ich mich auch umdisziplinieren, doch das finde ich wert getan zu werden.

Lieben Gruß
Stephan

Hallo Ugge,
das war auch sehr ausführlich und ich freue mich, dass diese Diskussion hier so sachlich bleibt. Ich habe das Ganze für mich noch mal sacken lassen und überlegt, was ich mit meinen Fähigkeiten das System hier anzupassen ändern könnte.
Dabei ist mir eingefallen, dass wir vielleicht gemeinsam ebenfalls einen Leitfaden für Bildkritiken erstellen könnten. In diesem sollten die Gedanken, die hier zusammengetragen wurden und vielleicht auch die Links zu den guten Beschreibungen, wie man respektvoll und gut Kritisiert ebenso enthalten sein, wie der Hinweis, dass ein "Gefällt mir" nichts verwerfliches ist, wenn man nicht die Zeit oder Lust hat, eine lange Kritik zu schreiben. In dem Link von Frank ging es damals auch um wie viel Zeit hab ich und dann was man tun kann.

Zusätzlich sollte ein Passus mit drin sein, dass man die Gefällt mir nicht- Beiträge nicht für sich stehen lassen sollte, sondern hier eine Begründung anfügen sollte.

Wir können jedem Beitrag ja auch ein Symbol mitgeben (also nicht den Präfix). Vielleicht könnten wie hier ja drei Icons für den Showroom zur Verfügung stellen, unter denen die User wählen können. Eins für "Ich wünsche nur kurze Rückmeldung", eins für "Kritik erwünscht" und eins für "Vorschläge erwünscht" wobei ich letztere Bilder eher im WIP-Bereich sehen würde.

Wie wäre das?
Dann wäre das Gehampel mit "Was will der Thread-Ersteller haben?" vielleicht weniger groß. Wobei ich da Hilfe für sprechende Symbole brauche.

Hallo!

@Ugge:
Ja, es sollte einem selbst gefallen und ich wage auch zu behaupten, dass es die Grundvoraussetzung für nahezu alle hier ist, ein Bild zu zeigen.
Und welchen Schluss lässt das zu? Dieses Bild ist so, wie es ist schon einmal ziemlich gut — gut genug, dass es gezeigt wird.
Das heißt mich, dass Kritik dann fehl am Platz ist, doch in erster Linie wird das Bild persönlich für gut befunden.

Mir fällt — nicht nur bei meinen eigenen Bildern — immer etwas auf, was mir nicht so recht gefällt oder passt. Bei meinen Bildern lernte ich damit umzugehen und auch Kompromisse einzugehen, die ich gerne eingehe heutzutage.
Bei anderen könnte ich ellenlang was schreiben, wenn sie es wollen — doch es würde meistens wenig bringen.
Vieles von dem, was kritisiert wird, überfordert die Ersteller und deren können beträchtlich.

Sehr gut gefällt mir: "ältere Sachen von mir angucke, denke ich manches Mal: Heute würde ich's anders lösen, aus dem einfachen Grunde, weil ich's heute besser / anders könnte."

Ich habe irgendwie diese Vorstellung im Kopf, dass jemand, der frisch anfängt weiterhin gute und bessere Ergebnisse liefern würde, ob er kritisiert wird, oder nicht.
Mit Kritik und — wichtiger — konkreten Tipps ist es natürlich einfacher und schneller möglich. Doch zu viel Salz gibt nicht die richtige Würze, sondern schmeckt widerlich.

Mit Sicherheit habe ich vor einigen Jahren Anfänger so verschreckt, dass sie das Hobby an den Nagel gehängt haben — leider kann ich es nicht rückgängig machen.
Hier läuft es natürlich meistens moderat ab, doch auch die persönliche Empfindungsschwelle ist bei jedem anders.

Du sprichst noch etwas weiteres, wichtiges an, finde ich: "Sollte ich mir die Zeit nehmen ein Composing anzugehen und würde ich es dann in den WIP-Bereich stellen, hätte ich nicht Angst vor Kritik, sondern davor, Tipps und Vorschläge (sofern sich die mit meiner Idee "vertragen") nicht zeitnah umsetzen zu können, denn das würde mancher vielleicht als Desinteresse oder Abblocken auslegen."

Genau das erlebe ich auch hier, wenn der Threadersteller sich nicht innerhalb einer Frist von 24 oder 48 Stunden nochmals meldet.
Und dann geht das Geschiebe los.
Doch das ist — obwohl ähnlich gelagert — ein anderes Thema.

Ja, diese Sorge ist begründet, doch mit einfacher Kommunikation zu lösen.
Wie so vieles, was nur selten geschieht.

Ein Kernthema könnte sein, dass man klar umreißt, was man erwartet.
Ich lasse dies offen bei meinen Bildern, weil ich an allem interessiert bin — mich interessiert, wie es wirkt, was es auslöst, was andere denken, etc.
Allerdings bin ich auch nicht mehr der Anfänger, der unsicher erste Schritte geht, sondern weiß, was ich kann oder auch nicht; das hilft beim Einschätzen der Kritik ungemein und ist bei Beginnern natürlich nicht ausgeprägt.

Und der Zeitmangel spielt insbesondere beim Hobby eine Rolle.
Ein Composing dauert bei mir selten länger als 3-6 Stunden, weil ich damit beginne, wenn ich ein Bild im Kopf habe und das Material dazu vorhanden ist.
Dann ergibt eins das andere und schwupps ist es fertig.
Doch selbst hier stelle ich fest, dass es nicht immer leicht ist 3-6 Stunden zu investieren für das, was man will.
Und ohne das notwendige Hintergrundwissen, kann es wesentlich länger dauern; für viele ist das Reallife auch Priorität Nummer eins und dann kommt lange nichts...

Ausprobieren dauert also!
Antworten kann ebenfalls dauern — absolut legitim, finde ich.

Also: Was soll ich tun, um es möglichst jedem Recht zu machen?
Wieso Du?
Ich finde es liegt in der Verantwortung des Einzelnen klar zu umreißen, was er sich wünscht!

"Hallo ich habe hier mein erstes Werk und finde es super, obwohl einiges nicht stimmt. Über anerkennende Worte freue ich mich auch über Kritik. Allerdings bin ich Anfänger und habe wenig Zeit, deswegen werde ich es an diesem Bild nicht mehr umsetzen." — fände ich absolut ok!

"Hallo ein Werk von mir. Bitte keine Kritik äußern, sondern einfach nur, wie es emotional auf euch wirkt." — finde ich absolut legitim!

"Hallo ich habe das Composing erstellt und wünsche neben anerkennenden Worten durchaus auch Kritik und Tipps zum optimieren." — ok.

Meine Glaskugel ist nicht so zuverlässig, wie ein paar Zeilen.
Jeder hat es in der Hand das zu verlangen, was er wünscht.
Und selbst ein "Bitte schreibt mir nicht, was euch stört, sondern nur, was euch gefällt" ist doch ein wichtiger Hinweis, oder nicht?, den man ernst nehmen sollte.

Ich bewerte nicht aus dieser Angst heraus nicht, sondern meistens aus zeitmangel. Bewerten kann ich erst, wenn ich das Bild erfasst habe.
Schreibt man nicht, was das Bild für einen selbst bedeutet, oder welcher Gedankengang dahinter steht, dann kann ich nur pauschal schreiben, was nach allgemeiner Bildkritik so zu beachten ist.
Und natürlich mein persönlicher Eindruck.
Doch so kosten mich zwei, drei kurze Absätze auch gut 20 bis 30 Minuten.

Und dabei sind die Sterne doch nun wirklich nichts besonderes — nur kleine Pünktchen.
Oder — poetischer: Mit Nadeln in einen Vorhang gestochene Löcher, die das Licht einer anderen Welt offenbaren.

@Heike:

Ich freue mich auch sehr, dass es sachlich bleibt.
Und das Thema ist für so einige interessant und anscheinend wichtig, auch wenn sie sich vielleicht nicht trauen dies mitzuteilen.

Mir persönlich würde es reichen, wenn auch derjenige, der sein Bild einstellt, schreibt, was er sich wünscht.
Gerne auch, was hinter dem Bild steht und was er dazu zu sagen hat — geschieht viel zu selten. Ich persönlich mache es auch nicht mehr, weil ich mehrfach schon zu lesen bekam, dass längere Texte zu den Bildern unerwünscht seien.

Jeder hat es doch selbst in der Hand.
Und die paar Vorgaben können nicht annährend die Bandbreite dessen widerspiegeln, was individuelle Persönlichkeiten sich wünschen.
Nein, ich finde, dass es zum Bild gehört — wenn nichts da steht ist alles erwünscht und ich persönlich empfehle jeden Anfänger zu seinem Bild auch explizit ein paar Worte zu verlieren über die Feedbackwünsche.

Grüßle
Stephan

@Heike, ich bin mir ziemlich sicher, dass Frank "fadamis" Link ebenfalls nach "Ah-Bah" führte.

Was das zwingende Posten eines Grundes bei "gefällt mir nicht" betrifft, so gibt es übrigens durchaus Menschen, die ein schlichtes "gefällt mir nicht" auch für akzeptabel halten, und in irgendeinem Thread hier wurde einmal ein Leitfaden für Bewertungen verlinkt, der genau das angesprochen und gefordert hatte. Leider erinnere ich mich weder an den Link noch an den User, der's gepostet hatte. Ist schon eine Weile her. Vielleicht hab ich's auch deswegen vergessen, weil ich persönlich mich dem überhaupt nicht anschließen kann. Auch ich hab meine "roten Tücher". ;) Um wirklich objektiv zu bleiben, wollte ich's aber mal erwähnt haben.

Symbole, hmmm, sowas wie bei den Stockfotos? Ich weiß nicht... wie möchtest du das denn integrieren? In den Smiley-Pool? Oder wie sonst? Ich stelle mir das etwas schwierig vor und die Frage ist - wird's dann auch genutzt? So ein Symbol wäre wohl auch nicht DAS Nonplusultra. Ein Hinweis des Threaderstellers, was an Feedback gewünscht ist, würde mir reichen, da schließe ich mich Stephan an. Aber ob Symbol oder Satz, man muss trotzdem dran denken, dass es immer ein wenig Interpretationssache ist, was z.B. ein "gravierender Fehler" ist - die Meinungen gehen hier stark auseinander.... hier hilft nur, sachlich und freundlich miteinander zu kommunizieren, und ein offenes Ohr für die Meinung anderer zu haben. :)

@Stephan, zu deiner Aussage, dass es dir gefällt, wenn ein Künstler schreibt (Zitat): "...was hinter dem Bild steht und was er dazu zu sagen hat — geschieht viel zu selten. Ich persönlich mache es auch nicht mehr, weil ich mehrfach schon zu lesen bekam, dass längere Texte zu den Bildern unerwünscht seien."
Ich mag so etwas auch gerne. Zum einen, weil ich Geschichten hinter den Bildern gerne lese. Es bringt mir irgendwie die Bilder dann noch näher. Und zum anderen, weil ich als "Bildkritiker" dann vielleicht schon im Vorfeld merke: Dies oder das, was ich zu bemängeln hätte, hat der Künstler bewusst genau so gemacht. Also sollte ich ihm hier eher nicht vorschlagen, dies total zu verändern oder gar zu verwerfen.

Ein Leitfaden? Ach ja, ach nein, es muss nicht sein. Es geht schief. Wer den Uli-Stein-Comic kennt, bei dem fischstäbchen senkrecht in der Pfanne stehen, weil auf der Verpackung "von jeder Seite 5 Minuten anbraten" steht, weiß was ich meine.

Was ich mir wünsche? Das in Worte zu gießen, was einem in den ersten Momenten der Betrachtung auffällt. Warum? Wenn einer bei einer Ausstellung vor einem Foto von mir steht und überlegen muss, ob es ihm gefällt oder nicht, dann hab ich schon verloren. Entweder es kommt ein "Wow, kann ich mir in meiner Wohnung da und dort vorstellen" oder es kommt eben nicht.
Und auch bei dem was nicht gefällt, will ich gerne den ersten Eindruck. Das was am auffallendsten stört: "das is ein uninspiriertes Foto", "das is mir zu düster", da stört mich die Perspektive, "da hat mir die Frau/Mann zu dicke Finger...." (Lacht nicht, mir kann man den schönsten Menschen madig machen, wenn mir die Finger nicht gefallen).

Wenn sich der Betrachter dann zeit nimmt zu formulieren, was ihn stört, umso besser. Aber das ist die Kür. Ich bin auf der Suche nach der ersten Empfindung.

@ugge
Ja. Man darf auf die Klicks schauen. Wer ein Kunstwerk sieht, sollte stehen bleiben und nochmal draufschauen. Entweder weil es beeindruckend gelungen oder umfassend hässlich ist.
Das Werk, an dem der Betrachter ungerührt vorbeigeht, ist nicht Kunst sondern Tapete.

Morgen, sehr schön formuliert Kai.
Die erste Empfindung ist , wie oft im Leben, das spontane, das Bauchgefühl. Das sollte man, unabhängig von der Masse schreiben dürfen. Aber auch tun. Egal in welche Richtung es geht. Positiv oder negativ.
Viele Klicks können auch vom mehrmaligen betrachten kommen. Ich guck auch manchmal und schreibe später, wenn Zeit ist, oder wenn ich mir die Zeit nehmen kann. Oder weil ich einfach nicht weiß, was ich schreiben soll.
Ein Leitfaden könnte bremsen?! Ein angepinnter Link auf ah-bah im vielleicht "neuem" hilfehinweis wäre meiner Meinung nach sinnvoll.
Gruß Moni