Umwandlung RGB in CMYK - Frage an Profis

[heikehk]

Aber auch was es kostet

[RedRum]

Zitat von intelli

Außerdem - diesen Punkt vermisse ich bislang in den Antworten - solltest Du mal auf die Fraben schauen. Auf Grund der Umwandlung werden sich die Farben ändern! Also am besten Grafiken und Fotos für den Druck von vornherein in CMYK anlegen, damt es nach der Umwandlung nicht zu bösen Überraschungen kommt.

Gruß

intelli

Das ist leider völlig Falsch!

Grafiken werden in ja direkt im Layoutprogramm im entsprechenden CMYK-Ausgabefarbraum angelegt, Bilder dagegen sollten immer bis zuletzt in RGB bleiben und wirklich erst bei der PDF-Erstellung in CMYK gewandelt werden.

Zitat von m.mietke

Naja, weitere Fragen ...

Es fängt ja schon beim 'Knipsen' an. Bisher hatte ich die Kamera immer auf sRGB- Modus stehen, was ja wohl das Angemessene ist, wenn die Bilder hauptsächlich ins web wandern oder zum Ausbelichter gehen. Scott Kelby (dessen Bücher ich sehr schätze) schreibt zwar, unbedingt immer den größeren Adobe RGB - Farbraum zu nehmen und auch in Photoshop zu definieren, aber es gibt hierzu auch andere Stimmen, die ihre Berechtigung haben (eben weil die meisten nachfolgenden Stellen oder Geräte doch nur mit sRGB arbeiten - zum Beispiel browser).

Danke und Gruß von
m.mietke

Hey,

es gibt da so ein schönes Sprichwort . Wer noch fragen muss welches das richtige Farbprofil für ihn ist, der sollte sRGB nehmen. AdobeRGB ist der deutlich größere Farbraum hat aber letztendlich nicht mehr Farben sondern nur andere Wenn du in AdobeRGB fotografierst dann aufjedenfall auch in 16 bit, bei 8 bit bist du mit sRGB wohl besser bedient. Die frage ist ob du Adobe-RGB überhaupt nutzt? Machst du wirklich Fotos von so knalligen Farben das der größere farbraum überhaupt beansprucht wird?

Es ist ja auch nicht damit getan in der Kamera einfach Adobe RGB einzustellen, du benötigst auch einen entsprechenden Monitor der dir diesen großen Farbraum anzeigen kann. Das ganze ist ein relativ komplexes Thema aber mann kann sagen das man mit sRGB ganz gut auskommt. Wer wirklich die Vorteile von Adobe RGB ausnutzen möchte braucht auch entsprechendes Equipment und auch Know-How

....die ihre Berechtigung haben (eben weil die meisten nachfolgenden Stellen oder Geräte doch nur mit sRGB arbeiten - zum Beispiel browser).

Naja von Adobe RGB kannst du ja auch immer wieder in sRGB konvertieren, deshalb ist die Punkt relativ egal....

Gut, als nächstes öffne ich das Bild (vielleicht erst in Camera Raw, aber dann) in Photoshop. Sollte ich es jetzt gleich in CMYK umwandeln, wenn ich weiß, daß dieses mal zu einer Druckerei geht? Und dann die weiteren Bearbeitungen - Tonwertkorrektur, vielleicht freistellen, was auch immer, aufschärfen etc. - ausführen?

Nein! Das ist absolut falsch. Wenn du deine RGB-Daten in das entsprechende CMYK-Profil konvertierst, welches von der Druckerei gewünscht wird, passiert ja vielmehr als nur eine Umwandlung von einem Farbmodell ins andere.

Indem entsprechenden ICC-Profil ist ganz klar definiert wie die Konvertierung durchzuführen ist...Dabei wird der Schwarzaufbau, der maximale Farbauftrag, der Tonwertzuwachs etc. berücksichtigt, was eben alle sehr wichtig für das spätere Druckbild ist. Wenn du in CMYK-Bilder handierst solltest du schon wissen was du machst.

Damit ich sozusagen sehe, wie das Ganze im CMYK- Modus aussieht?

Man bearbeitet Bilder immer in RGB PUNKT. Man kann sich in Photoshop einen Softproof einschalten (STRG+Y). Damit sieht man das Bild wie es nach der Konvertierung in CMYK aussehen würde, man kann also in RGB arbeiten und hat eine genaue Kontrolle wie das Bild nach einer Konvertierung aussehen würde. Kalibrierter Monitor vorausgesetzt

Falls jemand öfter Sachen mit Fotos zum Drucker gibt, mag er vielleicht mal beschreiben, wie ein professioneller workflow hier aussehen sollte. Das wäre sehr hilfreich für mich.

Also nochmal zusammenfassend Du erstellst beispielsweise einen 4 seitigen Flyer mit Bildern etc.

Der Flyer wird in einem Layoutprogramm (InDesign, Quark, Scriptus etc.) angelegt. Das Dokument ist im entsprechenden CMYK-Ausgabefarbraum mit dem später gedruckt wird angelegt. Bilder werden in ihrem RGB-Profil belassen (egal ob Adobe RGB, sRGB oder ECI-RGB etc.) und in Photoshop mit eingeschalteten Softproof bearbeitet. Zudem kann man sich ebenfalls in Photoshop unter Ansicht eine Farbumfangwarnung anzeigen lassen. Die Bilder werden dann in das Dokument als RGB plaziert. Bei der PDF-Ausgabe hin werden die Bilder dann in das korrekte CMYK-Profil konvertiert.

[intelli]

er noch fragen muss welches das richtige Farbprofil für ihn ist, der sollte sRGB nehmen. AdobeRGB ist der deutlich größere Farbraum hat aber letztendlich nicht mehr Farben sondern nur andere Wenn du in AdobeRGB fotografierst dann aufjedenfall auch in 16 bit, bei 8 bit bist du mit sRGB wohl besser bedient. Die frage ist ob du Adobe-RGB überhaupt nutzt? Machst du wirklich Fotos von so knalligen Farben das der größere farbraum überhaupt beansprucht wird?

Es ist ja auch nicht damit getan in der Kamera einfach Adobe RGB einzustellen, du benötigst auch einen entsprechenden Monitor der dir diesen großen Farbraum anzeigen kann. Das ganze ist ein relativ komplexes Thema aber mann kann sagen das man mit sRGB ganz gut auskommt. Wer wirklich die Vorteile von Adobe RGB ausnutzen möchte braucht auch entsprechendes Equipment und auch Know-How

Naja von Adobe RGB kannst du ja auch immer wieder in sRGB konvertieren, deshalb ist die Punkt relativ egal....

So ganz einig bist Du Dir auch nicht...

[RedRum]

Zitat von intelli

So ganz einig bist Du Dir auch nicht...

Doch doch Ich kann von sRGB ja genauso auch in Adobe RGB konvertieren.
Ihre Überlegung war ja besser in sRGB zu fotografieren da die folgenden Ausgabegeräte alle sRGB verwenden und das ist so zwar ne gute Überlegung aber halt unrelevant

[heikehk]

Hi Rednum,

Zitat von RedRum

Grafiken werden in ja direkt im Layoutprogramm im entsprechenden CMYK-Ausgabefarbraum angelegt, Bilder dagegen sollten immer bis zuletzt in RGB bleiben und wirklich erst bei der PDF-Erstellung in CMYK gewandelt werden.

Da stimme ich nicht zu !!!

1. Ich finde es immer besser, wenn ich direkt im passenden Farbraum arbeite, da mir dann unangenehme Überraschungen erspart bleiben.
2. Ich habe immer das Originalbild noch einmal extra auf dem PC. In CMYK konvertieren heißt ja nicht zwangsläufig, dass man seine Originale wegwerfen soll.

Auch finde ich es einfacher, wenn ich meine Kamera schon direkt mit Adobe RGB speichern lasse, denn:

1. Wenn man es nicht braucht, dann stolpert man garnicht erst über die Frage, ob man das einstellen sollte. Also aus meiner Sicht, wenn man sich die Frage schon stellt, dann ist es Zeit die Kamera umzustellen.

Es gibt sicher unterschiedliche Möglichkeiten an die Sacher heran zu gehen. Und Dein Weg ist sicher auch begehbar, aber für jemanden, der gerade erst mit diesen Fachbegriffen und Möglichkeiten konfrontiert ist, sollte der übersichtlichste Weg der Beste sein.
Das Bild muss ja sowieso, bevor man es in InDesign oder sonstigem einbindet in CMYK umgewandelt werden, da sonst ein Fehler bzw. falsche Farben auftauchen.....

Gruß
Heike

[m.mietke]

Danke für die weiterführenden Antworten.
Richtig klar wird es freilich für mich immer noch nicht. Also anscheinend die Bilder erst zum Schluß der Bearbeitung in CMYK umwandeln, wenn ich das mal festhalten kann. Beziehungsweise diese Umwandlung sogar erst bei der pdf- Erstellung geschehen lassen, RedRum? Heike sagt dagegen, es muß vorher umgewandelt werden. Es beginnt, undurchschaubar zu werden für mich. Wie mache ich es jetzt?
Danke und Gruß,
Herr m.mietke

[RedRum]

Zitat von heikehk

Hi Rednum,



Da stimme ich nicht zu !!!

1. Ich finde es immer besser, wenn ich direkt im passenden Farbraum arbeite, da mir dann unangenehme Überraschungen erspart bleiben.
2. Ich habe immer das Originalbild noch einmal extra auf dem PC. In CMYK konvertieren heißt ja nicht zwangsläufig, dass man seine Originale wegwerfen soll.

Auch finde ich es einfacher, wenn ich meine Kamera schon direkt mit Adobe RGB speichern lasse, denn:

1. Wenn man es nicht braucht, dann stolpert man garnicht erst über die Frage, ob man das einstellen sollte. Also aus meiner Sicht, wenn man sich die Frage schon stellt, dann ist es Zeit die Kamera umzustellen.

Es gibt sicher unterschiedliche Möglichkeiten an die Sacher heran zu gehen. Und Dein Weg ist sicher auch begehbar, aber für jemanden, der gerade erst mit diesen Fachbegriffen und Möglichkeiten konfrontiert ist, sollte der übersichtlichste Weg der Beste sein.
Das Bild muss ja sowieso, bevor man es in InDesign oder sonstigem einbindet in CMYK umgewandelt werden, da sonst ein Fehler bzw. falsche Farben auftauchen.....

Gruß
Heike

Da muss ich dir auch widersprechen
Wir sprechen hier von einem professionellen Workflow, der gewisses Konw-How erfordert...

Ich bin Mediengestalter in der Ausbildung und hab täglich mit der Anfertigung von Druckdaten zutun.

Ich finde es immer besser, wenn ich direkt im passenden Farbraum arbeite, da mir dann unangenehme Überraschungen erspart bleiben.

Bei einem korrekten Workflow entstehen keine unangenehmen Überraschungen . Man behält Bilder immer so lange im größtmöglichen Frabraum bist klar ist in welchem Farbraum gedruckt wird. Man spricht auch von medienneutralen Daten. Desweiteren ist es auch wichtig für die spätere Transparenzreduzierung bei der PDF-Erstellung.

Wenn ich die Bilder in Photoshop mit eingeschalteten Softproof (dieser muss natürlich korrekt eingerichtet seien) bearbeite hab ich eine 1 zu 1 Vorschau was mich am Ende erwartet. Desweiteren sind einige Bearbeitungsmöglichkeiten in CMYK nicht verfügbar. Kleiner Tipp, wer auf biegen und brechen in CMYK arbeiten willl:

Bilder werden komplett in RGB bearbeiten dann zu einem Smart-Objekt zusammengefasst und in CMYK konvertiert. Die könnt ihr dann plazieren. Aber das ist ebenfalls nicht der ideale Workflow.

Dein Weg ist sicher auch begehbar, aber für jemanden, der gerade erst mit diesen Fachbegriffen und Möglichkeiten konfrontiert ist, sollte der übersichtlichste Weg der Beste sein.
Das Bild muss ja sowieso, bevor man es in InDesign oder sonstigem einbindet in CMYK umgewandelt werden, da sonst ein Fehler bzw. falsche Farben auftauchen.....

Ok, hier ist die Frage von was sprechen wir? Einem professionellen Workflow oder einer einmaligen Hobby-Angelegenheit? Die Threaderstellerin hatte sich nach einem professionellen Workflow erkundig, daher hab ich auch entsprechend geantwortet.

Ok pass auf, stell dir vor jemand erstellt einen Flyer und konvertiert seine Bilder direkt in CMYK (mit entsprechenden ICC-Profil). Jetzt bearbeitet er die Bilder so wie sie ihm gefallen. Tonwertkorrektur da, Sättigung hoch dort, Hochpass für mehr Kontrast etc. Was passiert ist das sich die ganze Separation verändert die bei der Konvertierung erstellt wurde. Sprich der Farbauftrag wird verändert was zu unschönen zugelaufenen Bildstellen führt.
Am Ende wird dann auf den Flyer ein zugematschtes Bild gedruckt.

Man darf mit CMYK arbeiten, nur muss man dann auch etwas mehr Know-How zum Thema Farbmangament und Druckaufbereitung mitbringen.

Und nein...eine Fehlermeldung aufgrund eines falschen Farbprofils gibt es in den Layoutprogrammen nicht. Indesign ist daraufausgelegt mit RGB-Bildern zuarbeiten. Man bekommt lediglich eine eine Fehlermeldung wenn das Dokument in einem anderen Farbraum angelegt wurde als im Arbeitsfarbraum hinterlegt wurde.

Gruß Robby

[heikehk]

Hallo Robby,

ich muss gestehen, dass Bilder, die mal in CMYK umgewandelt sind bei einer Nachbearbeitung dann nicht mehr so gedruckt werden können, wie ich sie sehe wäre mir völlig neu.

Ich mache Layout auch nicht als Hobby und habe auch schon ein Buch gemacht - Wohlgemerkt einen Bildband. Dies war ein Erstlingswerk weswegen ich sehr intensiv mit der Druckvorstufe der Druckerei im Kontakt war. Hier wurde mir nahegelegt die Bilder auf jeden Fall in CMYK zu halten.

Und Indesign meldet durchaus, wenn man RGB-Bilder in ein Dokument eingefügt hat, damit es keine bösen Überraschungen gibt. Beim Preflight ist diese Information standard und aus meiner Sicht ja auch vernünftig. Das was Du da mit dem Softproof vorgeschlagen hast, habe ich bisher noch nie verwendet, allerdings hatte ich auch bisher bei noch keinem Flyer ein Problem mit in CMYK bearbeiteten Bildern.
Ich werde mir das mit dem Softproof mal ansehen und mich schlau machen, denn ich kann das nicht wirklich glauben, dass eine CMYK-Datei nach dem Umwandeln nicht mehr bearbeitet werden darf.

Gruß
Heike

[RedRum]

Zitat von heikehk

Hallo Robby,

ich muss gestehen, dass Bilder, die mal in CMYK umgewandelt sind bei einer Nachbearbeitung dann nicht mehr so gedruckt werden können, wie ich sie sehe wäre mir völlig neu.

Ich mache Layout auch nicht als Hobby und habe auch schon ein Buch gemacht - Wohlgemerkt einen Bildband.

Und Indesign meldet durchaus, wenn man RGB-Bilder in ein Dokument eingefügt hat, damit es keine bösen Überraschungen gibt. Beim Preflight ist diese Information standard und aus meiner Sicht ja auch vernünftig. Das was Du da mit dem Softproof vorgeschlagen hast, habe ich bisher noch nie verwendet, allerdings hatte ich auch bisher bei noch keinem Flyer ein Problem mit in CMYK bearbeiteten Bildern.
Ich werde mir das mit dem Softproof mal ansehen und mich schlau machen, denn ich kann das nicht wirklich glauben, dass eine CMYK-Datei nach dem Umwandeln nicht mehr bearbeitet werden darf.

Gruß
Heike

Ok ,dann mal ein einfaches praktisches Beispiel

Buchdruck auf gestrichenem Papier (Farbprofil: ISO_coatet_V2)

Bilder werden mit der Kamera aufgenommen auf den PC übertragen und direkt in dieses ICC-Profil konvertiert...aber was passiert überhaupt dabei?

Indem ICC-Profil ISO_coatet_V2 ist hinterlegt wie die RGB Bilder separiert werden müssen um in einer entsprechenden Offsetdruckmaschine das korrekte Druckerergebnis zuerzielen. Beispielsweise darf der Farbauftrag nicht über 330% sein, sonst laufen die dunklen Bildstellen zu und es kommt zu Trockungsproblemen in der Druckmaschine. Also wird bei der Konvertierung berücksicht das der Farbauftrag eben nicht über 330 % seien darf und das Bild wird dann korrekt in CMYK mit einen maximalen Farbauftrag von 330% umgewandelt.

--> Die Daten sind also perfekt für den Druck vorbereitet

Jetzt bearbeite ich die perfekt vorbereiteten Bilder und verändere beispielsweise den Tonwertumfang und erhöhe die Sättigung. Folge davon ist das sich der Farbauftrag erhöhen kann was zu den oben beschriebenen Problemen führt...

Wenn man sich natürlich im CMYK auskennt und mit Farbaufnehmern und der Informationspalette arbeitet ist es kein Problem, nur leider setz ich sowas bei Anfängern, bzw. Leuten die zum erstenmal was drucken wollen nicht voraus.

Somit ist RGB nicht nur flexibler auf die spätere Ausgabe bezogen sondern auch für Anfänger sicherer.

Dies war ein Erstlingswerk weswegen ich sehr intensiv mit der Druckvorstufe der Druckerei im Kontakt war. Hier wurde mir nahegelegt die Bilder auf jeden Fall in CMYK zu halten.

Der Druckerei ist es egal wie du deine Daten anlegst und in welchem Workflow du arbeitest. Wichtig ist das die Druckerei am Ende ein zertifiziertes Druck-PDF mit korrekten CMYK_Daten bekommt. Die Bilder werden ja zur PDF_Ausgabe eh in CMYK konvertiert, somit bekommt die Druckerei ja genau das was sie möchte

Es ist so das noch viele alte Bildbearbeiter und Leute von der Repro sehr an CMYK gewöhnt sind. Ich kann mich nur wiederholen, wer sich in CMYK auskennt kann gerne dort arbeiten, aber RGB bietet mittlerweile den selben Komfort und hat dazu noch einige Vorteile mehr.

Gruß Robby

[m.mietke]

Hmm,
was soll ich jetzt machen?
Gruß von
m.mietke