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Vollständige Version anzeigen : Bild vergrößern - in einem Schritt oder in mehreren Schritten?


heikehk
01.10.09, 21:35
Also ich hab mal so was großes für ein Banner gemacht und da mußte das Teil nur 72 dpi haben.
Bevor Du an dem Bild was kaputt machst, solltest Du erstmal bei demjenigen, der druckt anfragen, in welcher Auflösung er es tatsächlich braucht.

Mir hat mal jemand aus der Druckvorstufe den Tip gegeben, dass ich gerade bei starken Vergrößerungen lieber in 10% Schritten vergrößern soll, da dann nicht ganz so viel kaputt geht. Änderungen mache ich je nachdem wie das Bild zwischendrin aussieht auch schon mal zwischendrin (Aber nur ganz sachte).

Um Unscharf maskieren und Qualitätsverluste wirst Du kaum herumkommen.

Trotzdem viel Erfolg :emo_biggr

Gruß
Heike

Jenny
02.10.09, 00:27
Hallo Heike!
dass ich gerade bei starken Vergrößerungen lieber in 10% Schritten vergrößern soll, da dann nicht ganz so viel kaputt geht.
Das habe ich auch schon häufiger gehört, aber selbst bei einer Skalierung auf das (mindestens) fünffache habe ich keine relevanten Unterschiede feststellen können...

Hast du (oder auch jemand anders) ein Beispiel, in dem das schrittweise Hochskalieren wirklich einen sichtbaren Unterschied macht?
Ich hab's mehrfach auprobiert und daher gibt es verschiedene Möglichkeiten:
1. Ich bin zu blind
2. Ich bin zu doof
3. Ich mach was falsch
4. Ich bin zu tolerant

Aus diesen vier Punkten möchte ich zwar keine Umfrage starten, wäre aber trotzdem auf eine Antwort gespannt!

phoenix
02.10.09, 00:30
Ich denke es hängt mit an dem Motiv (auch der verwendete Skalieralgorithmus kann eine Rolle spielen). Unter Umständen lassen sich mit kleineren Skalierschritten z.B. Treppeneffekte vermindern. Wird ein Bild allerdings um ein Vielfaches aufgeblasen, kommt es darauf eigentlich auch nicht mehr drauf an :whistling

Jenny
02.10.09, 00:49
Hallo phoenix!

Das ist mir alles klar, aber
Hast du (oder auch jemand anders) ein Beispiel, in dem das schrittweise Hochskalieren wirklich einen sichtbaren Unterschied macht?
Ich habe das ja auch schon des öfteren gehört, aber noch nie... nun ja, du weißt schon...

heikehk
02.10.09, 09:51
Wie Phoenix schon sagte, es hängt viel vom Motiv ab.
Ich habe hier schon Fotos gehabt, die nach 2x 110% ziemlich bescheiden ausgesehen haben.
Wenn man ein JPG als Ausgangsbild hat ist es schlimmer als wenns ein TIFF ist, in dem noch mehr Bildinformationen übrig sind.
Mit diesem Tool, das weiter oben genannt wurde klappts schon ganz gut, allerdings hat auch das seine Grenzen. Ich persönlich mag es lieber, wenn ich mehr Kontrolle habe und die hat man in 10% Schritten allemal mehr.

Gruß
Heike

Jenny
02.10.09, 15:17
Hallo Heike!

Hast du ein konkretes Beispiel, mit dem du mich überzeugen kannst?

heikehk
03.10.09, 13:51
Also hier:

Ausgangsbild war ein RAW-Foto.

Links auf einmal vergrößert - rechts in zwei Schritten Vergrößert
jeweils auf die vierfache Größe:

https://www.photoshop-cafe.de/bildupload/pics/sonst/thumb/1254566949_Beispiel.jpg (https://www.photoshop-cafe.de/bildupload/pics/sonst/1254566949_Beispiel.jpg)

Ich finds schon überzeugend :whistling

Kein Scharfzeichnen zwischendrin, aber wie schon gesagt, es hängt vom Ausgangsbild auch ab.

Gruß
Heike

Jenny
03.10.09, 14:21
Hallo Heike!
aber wie schon gesagt, es hängt vom Ausgangsbild auch ab.
Allerdings, denn während bei dir ein deutlicher Qualitätsunterschied zu erkennen ist, sieht's bei mir so aus:
Links: 2x200%
Rechts: 1x400%

https://www.photoshop-cafe.de/bildupload/pics/mw/thumb/1254568330_Unbenannt-1.jpg (https://www.photoshop-cafe.de/bildupload/pics/mw/1254568330_Unbenannt-1.jpg)

Auch bei einer RAW-Vorlage: Kein Unterschied!

https://www.photoshop-cafe.de/bildupload/pics/mw/thumb/1254568832_Unbenannt-2.jpg (https://www.photoshop-cafe.de/bildupload/pics/mw/1254568832_Unbenannt-2.jpg)

Welchen Algorithmus hast du denn verwendet?

heikehk
03.10.09, 14:47
Also nicht dass ich wüßte, dass ich einen besonderen genommen hätte.
Ich habe die Größe in cm pi mal Daumen in "Bildgröße" eingegeben.
Wobei meine Kamera die RAWBilder in 240 dpi speichert. Ich mußte die Teile "runterrechnen" (hab ich auch mit Bildgröße gemacht - alle Häkchen gesetzt).

Ich denke aber, dass wenn das Bild im Original rauscht, oder schon unscharf ist, dass es dann keinerlei untershcied macht. Wie sehen denn Deine Beispiele bei 100% im Original aus?

Gruß
Heike

Jenny
03.10.09, 14:58
Hallo Heike!

Zumindest das RAW ist knackescharf und rauschfrei.
Mit "Algorithmus" meinte ich die Art der Umrechnung.
Also "bilinear", "bikubisch".
Ich habe die Größe in cm pi mal Daumen in "Bildgröße" eingegeben.
Einfacher ist es, wenn du dort auf "Prozent" umstellst.

heikehk
03.10.09, 15:30
Bikubisch und überall Haken.
Gib doch mal die Originaldatei rüber und ich probier hier auchmal...

Gruß
Heike

PS: Wird aber erst abends was... Esse jetzt Käsesahne :emo_biggr
PSS: Dass ich das Umstellen kann weiß ich - bin aber oft zu faul

Jenny
03.10.09, 15:44
Hallo Heike!

Für's Forum ist die Datei zu groß, daher findest du es hier:
http://www.file-upload.net/download-1923588/_MG_6730.CR2.html
Lade doch auch mal deine Echse hoch.

PS: Guten Appetit!

heikehk
04.10.09, 22:02
Hi Jenny,

ich hoffe ich komme morgen zu mehr.
Habe das mit dem Vergrößern bei Deinem Bild probiert und auch keinerlei Unterschied feststellen können. Allerdings ist meine Echse natürlich etwas schärfer als diese Landschaftsaufnahme.

Ich schaue morgen nochmal drauf und geb Dir auch die Echse.

Gruß
Heike

heikehk
09.10.09, 16:41
Hi Jenny,

tut mir leid, hier gehts grad drunter und drüber und ich musste die Datei ja noch irgendwo hochladen.
Hier meine Echse:
http://www.kuhnke-owl.de/forum/_MG_4878.zip

Hoffe, dass Du den unterschied so sehen kannst wie ich.

Alles Liebe

Heike

Jenny
12.10.09, 17:31
Hallo Heike!

Links wurde in einem Rutsch auf 400% vergrößert, rechts in zwei Etappen zu je 200%.
Modus: Bikubisch, dabei alle Häkchen gesetzt.
Fazit: KEIN Unterschied!

https://www.photoshop-cafe.de/bildupload/pics/sonst/thumb/1255357736_Unbenannt-1.jpg (https://www.photoshop-cafe.de/bildupload/pics/sonst/1255357736_Unbenannt-1.jpg)

Und ich habe noch einen weiteren Versuch gestartet: 4 Etappen à 200% im Gegensatz zur direkten Vergrößerung auf 1600%.
Wenn ich beide Bilder übereinanderlege und den Ebenenmodus auf "Differenz" stelle, bleibt das gesamte Bild schwarz, ergo: KEIN Unterschied!

heikehk
12.10.09, 18:34
Jetzt bin ich platt :nixweiss:
Keine Ahnung was ich da angestellt habe, das ich so einen Unterschied hatte, aber er war da :whistling:fragen:

HmmHHH

Sorry...
Heike

phoenix
12.10.09, 20:34
Geht doch mal anders an die Sache ran. Selbstverständlich gibt es einen Unterschied:

http://www.photoshop-cafe.de/phoenix/undef/verg_verg.gif

Nur ist es halt, wie bereits erwähnt, Motivabhängig inwieweit es wirklich sichtbare Unterschiede gibt :)

Jenny
12.10.09, 20:58
Hallo Phoenix!

Was heißt denn bei dir "100% Vergrößerung"? Heißt das 200% des Originals?
Wenn du das 5x machst, dann ist das etwas völlig anderes als eine Vergrößerung um 500%!
5x verdoppeln entspricht einer Vergrößerung auf das 32fache (2^5).

phoenix
12.10.09, 23:08
Wenn ich so blöd wäre, wären die Bilder wohl unterschiedlich gross geraten :whistling

Vielleicht habe ich es unglücklich ausgedrückt. Ursprung war eine 20px Datei, die einmal direkt auf 100px skaliert wurde und einmal in mehreren 20px Schritten. Versuchs doch einfach mal selber :)

Jenny
12.10.09, 23:32
Hallo Phoenix!

Ich wollte nicht behaupten, dass du blöd bist; das liegt mir fern, sehr fern!
Aber da ich diesen Effekt nach wie vor nicht nachvollziehen kann und du deine Vorgehensweise bisher auch nicht beschrieben hast, war es eben eine Vermutung von mir, die sich offensichtlich als falsch herausgestellt hat... sorry for that...
Daher nochmals meine Frage: Wie bist du genau vorgegangen?
Und noch eine weitere Frage: Wie sehen deine Ergebnisse bei dem Bild von Heike aus? Es kann doch nicht angehen, dass wir zu völlig unterschiedlichen Ergebnissen kommen, obwohl wir anscheinend den gleichen Weg eingeschlagen haben und offensichtlich auch dieselbe PS-Version besitzen (wenn auch auf verschiedenen Betriebssystemen)...

Hier nochmal mein Weg (bei Heike's Foto) im Detail:
1. RAW-Bild über Bridge öffnen
2. CameraRaw (und PS) öffnet sich
3. Ich öffne das Bild in PS ohne Veränderungen in CameraRaw (Ob als SmartObject oder nicht, scheint hier keinen Unterschied zu machen.)
4. Ich dupliziere das Bild über Menü Bild > Duplizieren, um zwei identische, aber voneinander unabhängige Versionen zu erhalten
5. Über Menü Bild > Bildgröße vergrößere ich das erste Bild auf einen Schlag auf z.B. 800% der Originalgröße
6. Über Menü Bild > Bildgröße vergrößere ich das zweite Bild auf 200% der Originalgröße, bestätige den Dialog mit OK und wiederhole diesen Vorgang mit dem entstandenen Bild weitere zwei Male, so dass ich ebenfalls bei 800% der Originalgröße lande.
7. Bei 5. und 6. sind jeweils alle Häkchen gesetzt:
Stile skalieren (obwohl ja gar keine Stile vorhanden sind)
Proportionen beibehalten (logisch, wir wollen ja nix verzerren)
Bild neu berechnen (hier auf "bikubisch"; die neueren Varianten "bikubisch glatter" und "bikubisch schärfer" gibt es wohl erst ab CS3(?))

Wieso erhalte ich andere Ergebnisse als ihr???

phoenix
13.10.09, 00:37
Kein Thema. Ich kam mir jetzt in keinster Weise angegriffen vor, ich fands nur amüsant. Weil logisch hast Du recht, 5x verdoppeln ist ungleich 500%. Dann hätten aber eben meine Bilder nicht mehr übereinstimmen dürfen :)

Nimm Dir mal meine Grafik aus dem Anhang (Modus auf RGB umwandeln!) und bring sie auf eine bestimmte Grösse, einmal direkt und einmal in kleinen Schritten. Du wirst garantiert einen Unterschied feststellen wenn Du danach beide Bilder wieder in einem Dokument übereinander legst.

Und versuch als Modus auch mal Bikubisch, sowie Bikubisch glatter. Und wenn Du schon dabei bist, versuch auch mal die indizierte GIF zu vergrössern ;)

phoenix
13.10.09, 01:03
Und hier Heikes Bild:

http://www.photoshop-cafe.de/phoenix/undef/echse_verg.gif

Du musst reinzoomen um die Unterschiede festzustellen, ab 400% siehst Du sie deutlich.

Jenny
13.10.09, 03:01
Hallo Phoenix!

Ja, bei deinem Bild erkenne ich wirklich zum ersten Mal tatsächliche Unterschiede, aber:
Sowohl bei deinem Bild wie auch bei deinem animierten GIF (und gerade hier!!) von Heikes Bild erscheint mir die Qualität bei den "Auf-Einen-Rutsch"-vergrößerten Versuchen sogar BESSER als bei den "Schritt-Für-Schritt"-Exemplaren!
Bei der "Schritt-Für-Schritt"-Variante entstehen mMn erheblich mehr Artefakte und Treppeneffekte als bei der "brute-force".
Sieht das im Druck tatsächlich besser aus, oder wie definierst du in diesem Fall (und auch allgemein) den Begriff "Qualität"?

Ich habe das leider offensichtlich immernoch nicht verstanden...

phoenix
13.10.09, 03:21
Ich hab nie behauptet das es 'besser' aussieht in kleinen Schritten zu vergrössern. Ich sage nur das man Unterschiede ausmachen kann.

Bikubisch glatter zum Beispiel wird Dir am besten gefallen vermute ich, das ist wie ein Dither, die Pixel werden angenehm weich gezeichnet. Dadurch gehen aber Details verloren an Kanten. Darum meine Aussage das es immer Motivabhängig ist.

Meine kleine Treppe zum beispiel sieht indiziert vergrössert am besten aus weil dadurch keine Subpixel hinzugerechnet werden da Photoshop hier Pixelwiederholung anwendet.

Jenny
13.10.09, 03:48
Hallo Phoenix!
Ich hab nie behauptet das es 'besser' aussieht in kleinen Schritten zu vergrössern.
STIMMT! Absolut!
Aber warum hängt es in vielen Köpfen, dass dies ein adäquater Weg wäre, Qualitätsverluste vermeiden/minimieren zu können?
Das war ja eigentlich meine Ausgangsfrage als ich mich hier "eingemischt" habe...
Ich begreife z.B. nach wie vor nicht den Unterschied zwischen Heike's und meinem Ergebnis bei der Echse, und deine Beispiele überzeugen mich noch viel mehr, dass es sich hier um einen Mythos zu handeln scheint!
Die Aussage "zu handeln scheint" soll nach wie vor ausdrücken, dass ich nach expliziten Beispielen Ausschau halte, bei denen es zu einer "bemerkbaren" Verbesserung führt, oder führen kann.

Ich bin offen für alles...

heikehk
13.10.09, 12:49
Hi Jenny,

ich will nicht ausschließen, dass ich bei der Vergrößeruung irgendwas falsch gemacht habe. Kann ja sein....

Wie auch immer, ich denke, abgesehen davon, dass nach dem, was Phoenix uns gezeigt hat, weniger Artefakte übrig bleiben, beim schrittweisen vergrößern, dass Du mehr Kontrolle über das Ergebnis hast, wenn Du schrittweise arbeitest. Dann kannst du sofort reagieren, wenn Du siehst, die Qualität wird etwas schlechter, dann kannst Du mit Unscharf Maskieren etwas unauffälliger nachbessern.

Hier wäre interessant, und ich könnte mir vorstellen, dass das den Unterschied zeigen könnte, wie ein ein-Rutsch Bild auf Unscharf maskieren reagiert und wie ein mehr-Rutsch-Bild reagiert. Da im einen Rutsch mehr Artefakte zu entstehen scheinen, ist das vielleicht die Lösung.....

Gruß
Heike

PS: Ich mach das heute noch mal mit der Echse. Das irritiert mich shcon sehr, wie ich zu dem Ergebnis kam..

Ylloh
14.10.09, 16:14
Ich war mal so frei und hab das Thema aus dem Urspungsthema herausgelöst, da ja offensichtlich starker Diskussionsbedarf besteht ;)