Licht ins Farbmanagementdunkel bringen [Archiv] - Photoshop-Cafe.de

Vollständige Version anzeigen : Licht ins Farbmanagementdunkel bringen

graythornww

13.11.08, 15:00

Hallo zusammen,

ich hhofe ich bin hier im richtigen Forum.....

Seit einiger Zeit beschäftige ich mich ein wenig mit Farbmanagement, und es drängen sich doch einige Fragen auf, die evtl. auch für andere interessant sein könnten (weniger die Fragen, vielmehr die Antworten...)

Folgendes habe ich gemacht:
1) ich habe meinen Monitor kalibriert (Spyder), und das Profil wird ordentlich bei jedem Windowsstart auf die Grafikkarte geladen - sehr schön!

2) Ich benutze einen kalibrierten Film.-Scanner (Nikon Coolscsan 5000)

Was genau passiert jetzt, wenn ich ein Dia scanne und als HDR zur späteren Bearbeitung abspeichere?
Wird das Scannerprofil mit zur Datei gespeichert, oder werden die gescannten RGB-Werte aufgrund des Profils geändert? Anders formuliert: führt das Profil zu einem Datenverlust weil die RGB-Werte geändert werdeb?

Wenn ich das gescannte Foto in einer Software lade, die Farbmanagement unterstützt werde ich gefragt ob ich das eingebette Profil benutzen möchte, den Arbeitsfarbraum oder kein Farbmanagement. Was genau passiert bei den unterschidichen Optionen. Und auch hier wieder: Führt das konvertieren in den Arbeitsfarbraum zu Informationsverlusten?

Meine Sorge ist, das, wenn ich meinen Monitor neu kalibriere, was ich alle 2-4 Wochen machen soll, jedesmal ein wenig der Farbinformationen verloren geht... Ist diese Sorge berechtigt?

Ich hoffe die Fragen sind
1) hier richtig und
2) nicht zu doof!

Danke und Gruß
Wolli

RedRum

13.11.08, 23:17

1.) Monitor kalibrieren ist schon mal sehr gut ;)
2. Den Scanner kenn ich bestens, musste über 1000 Dia's damit einscannen, bzw hab es an die Praktikan dann weitergegeben hehe ;)

Ich will es dir ganz einfach erklären, das Thema ist weitaus komplexer, aber dann verstehst du wohl nur noch Bahnhof ;)

Das Scannerprofil ist eine art Korrektur. Dein Dia-Scanner scannt dein Dia ein, dabei kann er aufgrund der Optik etc. die Farben nicht 100% korrekt wiedergeben. In Deinen Scannprofil ist jetzt gespeichert wo es korrigieren muss. Beispielsweise scannst du einen blauen Himmel ein. Der Scanner gibt aber (aus verschiedenen Gründen) ein etwas grünliches Blau wieder. In deinem Scannprofil ist dieser fehler gespeichert, daher wirkt er dem entgegen und entzieht etwas grün. Somit kommt wieder ein schönes Blau heraus ;).

Also dein Scannprofil korrigiert nur die Fehler die dein Scanner macht.

Bei deinem Monitor ist das genauso, dadurch das du ihn kalibriert hast werden die fehler der Farbanzeige in deinem Monitor ebenfalls korrigiert, allerdings "on the fly" deine Grafikkarte rechnet die Fehler immer direkt aus. Das Profil wird also in keinem deiner Bilder gepeichert sondern nur zur korrekten Darstellung verwendet. Das Scannprofil wird direkt in die Datei geschrieben, sonst wüsste ja bsp. Photoshop oder jeder andere Colomanagment-fähig Software nicht wie das Bild korrigiert werden soll. Die RGB-Werte die dein Scanner aufgenommen hat bleiben die gleichen werden nur durch eine "andere Brille" dargestellt.

Wenn du dein eingesanntes Bild, was ja mit dem Scannprofil getaggt ist, in Photoshop öffnest weis Photoshop anhand der Scanprofil genau wie es die RGB-Werte korrigieren muss.

Zur Photoshop-Meldung:

Eingebettetes Farbprofil verwenden (anstatt des Arbeitsfarbraumes)

Das ist in jedem Fall die richtige Wahl, wäre ja sinnlos deinen Scanner zu kalibrieren und ein Profil zu erstellen wenn du es dann direkt konvertierst bzw verwirfst. Ich würde es immer in dem eingebtteten Farbprofil öffnen, dann kannst du es in Photoshop bearbeiten und jederzeit gezielt in jedes beliebiges andere Farbprofil konvertieren.

Dokumentenfarben in Arbeitsfarbraum konvertieren:

Arbeitsfarbraum was is das denn? ;)
Das ist der Farbraum der in deinen Farbeinstellungen (Bearbeiten - Farbeinstellungen) engestellt ist. Es in diesen Farbraum zu konvertieren macht keinen Sinn, jedenfalls nicht über diesen Dialog. Der Arbeitsfarbraum ist nur dafür zuständig, dass wenn du eine "Neue Datei" erstellst es direkt in dem ausgewählten Farbprofil erstellt wird. Hast du dort sRGB eingestellt werden also alle "neuen Dateien" die du erstellst in eben diesem Farbraum erstellt.

eingebettets Farbprofil verwerfen
Ja das ist natürlich absoluter Quatsch ;) Warum solltest du jetzt schon selber wissen.
Kurz erklärung in Bezug auf RGB. Du scannst ein Bild ein oder fotografierst etwas, dabei werden Helligekeitswerde aufgenommen. Beispielsweise fotografierst du eine rote Rose (oder sonst irgendwas ;)) Jetzt hast du beispeilsweise einen Wert von RGB 200/0/0 aufgenommen. Also ein helles Rot, doch wie hell ist das Rot den und wie genau soll das ROt aussehen? genau das beschreibt ein Farbprofil. dort wird genau definiert welchen Fabrton, welche Sättigung und welche Helligkeit dein Rot hat. Wenn du das Farbprofil jetzt verwirfst dann hat Photoshop nur wieder die Information von 200/0/0 aber wie genau das ausehen soll kann man nur erraten.

Und auch hier wieder: Führt das konvertieren in den Arbeitsfarbraum zu Informationsverlusten?

Wenn du die Option "In Arbeitsfarbraum konvertieren" wählst, konvertiert Photoshop deine Bilder mit deinen Einstellungen die du in deinen Farbeinstellungen eingestellt hast. Hier ist der Rendering-Intet wichtig. Der bestimmt wie er die Farben konvertieren soll. Wenn du von einem kleiner Farbprofil wie cmyk in RGB konvertierst ist das kein problem da alle Farben in das Farbprofil passen, kritisch wird es wenn du ein größeren Farbraum in einen klerineren konvertieren willst. Was soll Photoshoüp mit den Farben machen die außerhalb des kleineren Farbraum liegen? Genau das bestimmt der Rendering Intent.

Es gibt prinzipiell 4 verschiedene.

relativ farbmetrisch
perzeptiv
absolut farbmetrisch
sättigung

Das ganze ist sehr komplex und ich erkläre dir das jetzt auch wirklich sehr einfach.

relativ farbmetrisch bescheidet einfach alle Farben die außerhalb liegen, also wirft sie einfach weg. die Farben die in den kleineren reinpassen werden aslo nicht verändert.

perzeptiv komprimiert alle Farben (also sklaiert sie sozusagen) solange bis der maximalste Wert ders größeren in den kleineren passt. Dadurch werden alle Farben verändert. dadurch bleibben die Abtsände aber auch gleich und der Kontrast im Bild bleibt so gut wie es geht bestehen.

absolut farbmetrisch macht genau das hleiche rechnet allerdings die Papierfarbe mit ein, also lediglich für die Druckausgabe geeignet.

sättigung verschiebt alle farben auch wenn die kleiner sind in den maximalen "Außenbereich" des Farbprofils.

Bei allen Fabrraumkonvertierungen geht Photoshop über einen medienneutralen Farbraum LAB:

Naja gut das führt dann wohl zu weit und ich denk deine Frage ist beantwortet, wenn du mehr darüber wissen willst kannst du ja nochmal nachhaken.

Gruß Robby

graythornww

14.11.08, 10:14

blindguard

14.11.08, 11:32

hy graythornww,
willkommen im psc-forum

also redrum hat das durchaus schön erklärt.

Du solltest dein bild anschließend mit einem allgemeinen farbprofil versehen, da diese dann standardisiert sind und von allen geräten gleich interpretiert werden und somit eine weitestgehend gleiche darstellung auf/in den unterschiedlichsten rechnern/medien gewährleistet ist.

eine sehr verständliche und hilfreiche info zum thema farbmanagement findest du auch hier: http://www.photoshop-cafe.de/forum/showthread.php?t=220&highlight=farbmanagement

gruß
volker

graythornww

14.11.08, 16:17

den Beitrag habe ich verschoben.......

http://www.photoshop-cafe.de/forum/showthread.php?t=1509&page=3

RedRum

14.11.08, 17:05

Hallo Robby,

vielen Dank für Deine Antwort. Hat wirklich geholfen! Ich fasse das nochmal anhand eines Beispieles zusammen:

1) Scannen:
Ich scanne also ein einfarbiges Dias welches ein Rot von sagen wir 200/0/0 hat. Aufgrund der Optiken etc. scannt das Gerät sagen wir mal 180/10/10. Dieser Wert - also 180/10/10 - wird in die Bilddatei geschrieben, zusammen mit dem Profil des Scanners in dem steht, das der Wert 180/10/10 eigentlich dem Wert 200/0/0 entspricht!

Genau richtig. Nochmal was zur Erklärung damit die zusammenhänge deutlicher werden. Wenn du eine Kamera einen Scanner etc. kalibierst macht man das in der Regel mit einem sogenannten Test-Chart. Das ist ein Blatt etc, mit vielen kleinen Farbfeldern die genau definiert sind. Jetzt scannst du das Test-Chart ein und dadurch das die Werte vorher schon genau definiert wurden kann man mit entsprechende Software ein Profil erstellen welches die eingesannten "Ist-Werte" auf die definierten " Soll-Werte" korrigiert. Umso mehr Farbfelder du einscannst umso genauer wird dein Farbprofil. In dem Farbprofil steht dann eine Tabelle mit allen eingescannten Farbfelder und der entsprechenden Korrektur. Alle Farben die dabei nicht eingescannt wurden werden anhand des Profils Interpoliert anhand der Nachbarwerte. SO ein Farbprofil nennt man Matrix-Profil.

2) Bildverarbeitung I:
Ich öffne die Datei und sage "Eingebettetes Farbprofil verwenden". D.h. in den RGB-Werten im Arbeitsspeicher steht weiterhin 180/10/10, aber es wird ein Wert 200/0/0 dargestellt.

Genau richtig, in der Datei sind nach wie vor die orginalen Farbwerte enthalten, werden aber anhand des Farbprofils un eine Color-Managment fähigen Software korrigiert. Verwirfst du das Profil werden die Korrekturen verworfen und du enthälst die unkorrigierten Orginal-Daten.

3) Monitor:
Im Farbprofil des Monitors steht z.B. das der Farbwert 200/0/0 dargstellt wird wie 210/0/0. Also führt die Grafikkarte eine entsprechende Korrektur durch, d.h. das Rot wird etwas abgedunkelt dargestellt.

Jup ;)

4) Bildbearbeitung II:
Ich spiegele und rotiere das Bild, d.h. ich mache keine Änderung an den Farbwerten. Jetzt speichere ich das Foto erneut. In der Datei steht jetzt wieder der Farbwert 180/10/10 zusammen mit den Scannerprofil, obwohl ich den Wert 200/0/0 sehe.

Ganz genau.

4) Bildbearbeitung III:
Jetzt dunkle ich das Bild ab. ich sehe z.B. einen Farbwert der dem gesehenen Wert 150/0/0 entspricht. Dieses Bild speichere ich erneut ab. In der Datei steht jetzt z.B. 135/0/0 (da der Scanner rot ja zu dunkel einscannt, nur als Beispiel), zusammen mit dem Profil des Scanners.

Jup.

Von diesen digitalen Originalen "ziehe" ich mir dann jpg-Dateien in der Größe 3000x2000 und konvertiere diese in den Adobe-RGB Farbraum. Damit kann ich dann meine Diashows neu gestalten (jetzt dann Beamer-Shows). Die Auflösung müßte für alles reichen, inclusive Zoomfahrten in den Shows. Notfalls kann ich ja eine größere Kopie von meinen "Originalen" ziehen.

Was haltet ihr von diesem Workflow???

Also Adobe RGB ist ein relativ großer Farbraum, denn die meisten Monitore nicht darstellen können...Beamer schon erst recht nicht. Ich würde dir hier zu sRGB raten das ist ein standardisierter Farbraum gerade für die Monitoranzeige ist. Also er enthält ca. den Farbumfang den die meisten Monitore auch wiedergeben können, Adobe RGB dagegen entwählt Farben die außerhalb des Farbumfangs eines Monitor liegen. Daher würde ich die empfehlen für die Augabe am Monitor (Beamer, Web etc.) immer in sRGB zu konvertieren.

Gruß Robby

graythornww

14.11.08, 17:15

Vielen Dank Robby (und allen anderen),

hast mir wirklich geholfen!

..... und ich glaube ich habe nun die Grundlagen aufgeschnappt :emo_biggr

Wolli

graythornww

18.11.08, 04:39

Hallo zusammen,

eine Frage hab' ich noch :fragen:

Ich habe meinen Scanner Coolscan 5000 und meinen Monitor kalibriert. Jetzt scanne ich meine Dias und daran hängt natürlich das Scannerprofil. Ich scanne mit Silverfast AI und speichere das Ergebnis im HDR-Format ab.

Lade ich jetzt das HDR-Foto in einem colormanagementfähigen Software so erwarte ich doch, das das Foto in etwa dem Originalen Dia entspricht. Die Farben sind auch weitestgehend ok, jedoch ist das Foto immer sehr dunkel. Mache ich etwas falsch?
Natürlich kann ich das Foto bearbeiten bis es gut aussieht, aber müßte ich nach dem Laden nicht ein Foto sehen, welches in der Helligkeit ähnlich dem Original ist? Immerhin sind alle Geräte (richtig) kalibriert!

Wieder mal Danke für eure Hilfe
Wolli

blindguard

18.11.08, 10:33

die profile gleichen zwar die fehler aus, aber letztlich nicht alle.
beim scannen kannst du normalerweise ja auch schon helligkeit/kontrast/gradation einstellen und evtl. ist das auch ein fehler im weißabgleich, der für jedes bild neu vorgenommen werden sollte.
der scanner ermittelt im prescan ja dann auch die tonwerte.

graythornww

20.11.08, 10:21

Hallo zusammen :emo_biggr

ich wollte mal einen typischen Workflow wie er sich zur Zeit bei mir einschleicht vorstellen, und Euch mein Problem vorstellen:

1) Scannen und speichern des Bildes als HDR-Datei mit anhängendem Farbprofil

2) Laden des Fotos und konvertieren in den sRGB-Farbraum. Das Ergebniss sieht etwas so aus:

http://www.photoshop-cafe.de/forum/picture.php?albumid=66&pictureid=405

Es ist sehr Dunkel, und offensichtlich recht cyan-lastig.

3) Ich ändere die Belichtung und die Gammakorrektur. Jetzt hat das Foto zwar die richtige Helligkeit und auch noch schöne Zeichnungen in den Lichtern und Tiefen, aber der Cyan-Anteil ist jetzt ganz offensichtlich viel zu stark:

http://www.photoshop-cafe.de/forum/picture.php?albumid=66&pictureid=406

4) Jetzt kommt der mühsamste und (für einen Anfänger) schwierigste Schritt. Über die selektive Farbkorrektur entziehe ich dem Foto solange cyan-anteile (und wenig blau-anteile) bis das Foto mit dem Dia halbwegs übereinstimmt. Dabei ändere ich auch den Schwarzanteil von Cyan/Blau ein wenig. Wenn mir das Foto noch zu hart erscheint, lasse ich noch einen leichten Warmtonfilter über das Bild laufen (grad so, wie bei meiner Kamera aus Analogzeiten).
Am Ende erhalte ich folgendes, durchaus zufriedenstellendes Resultat:

http://www.photoshop-cafe.de/forum/picture.php?albumid=66&pictureid=407

Am Bildschirm und Beamer sieht es jetzt durchaus gut aus.

Allerdings ist das abschließende Entziehen des Magentastiches ein für mich sehr zeitintensives Unterfangen. Vielleicht bessert sich das ja noch :bruce:

:fragen: :fragen: :fragen:
Was haltet ihr von diesem Workflow? Mache ich vielleicht grundsätzlich etwas schlecht oder falsch? Oder kann ich etwas entscheidendes verbessern? Wie würdet ihr das machen?
:fragen: :fragen: :fragen:

Schon mal (wieder) vielen Dank für euer Engagement,
Wolli

blindguard

20.11.08, 10:44

statt der selektiven farbkorrektur würde ich die tonwertkorrektur bzw. noch eher die gradationskurve vorziehen.

phoenix

20.11.08, 12:42

Ist der arbeitsintensive Schritt der Farbkorrektur bei allen Bildern gleich oder sind da pro Dia/Scan individuelle Einstellungen nötig? Gleichbleibende Arbeitsschritte lassen sich fast komplett automatisieren.

kritzel

20.11.08, 12:58

Achtung :deppenala (ich meine mich)
Ich bin wirklich kein Profi, was die Bildbearbeitung angeht. Aber mir will einfach nicht einleuchten, warum man ein Bild, das von einem kalibrierten Scanner kommt, noch so doll nachbearbeiten muss. :nixweiss:

Wenn du dein eingesanntes Bild, was ja mit dem Scannprofil getaggt ist, in Photoshop öffnest weis Photoshop anhand der Scanprofil genau wie es die RGB-Werte korrigieren muss.

Läuft da bei Dir irgendwas falsch?

blindguard

20.11.08, 14:17

der scanner ist nicht kalibriert.
auch schwanken die lampenwerte oftmals, ähnlich wie bei crt-monitoren, die auch erst eine bestimmte vorwärmzeiten benötigen.
das profil sorgt ja nur dafür, daß die "bekannten" abweichungen abgemildert werden.

kritzel

20.11.08, 14:27

Aber das sind doch keine kleinen Farbabweichungen, mit denen Wolli da kämpft. Das sind doch gravierende Unterschiede. So große Abweichungen hab' ich noch nicht mal bei meinem 8 Jahre alten nicht kalibrierten und nicht mit einem Farbprofil versehenen billigen USB Microtek Scanner. :fragen:

blindguard

20.11.08, 14:32

eigentlich sollte ein scanner auch den scanvorgang durch das korrekturprofil direkt optimieren und nicht ein profil an's bild hängen.
die abweichungen sind schon sehr heftig, aber man weiß eben von hier auch nicht, ob bei jedem bild ein weißabgleich gemacht wird, ob von jedem bild erst ein pre-scan gemacht wird etc.

graythornww

21.11.08, 16:56

Ist der arbeitsintensive Schritt der Farbkorrektur bei allen Bildern gleich...

Leider nicht, ähnlich, aber nicht gleich. Die Bilder sind immer zu dunkel und blaustichig, aber insgesamt dunklere Bilder sind auch blaustichiger. Da ich viele available-light Fotos habe, ist das natürlich besonders blöde.

der scanner ist nicht kalibriert.

ist er doch :ok:

Ich habe allerdings auch noch nicht verstanden, warum das Ergebnis so dunkel und blaustichig ist. Wenn ich die dunklen Bereiche aufhelle und blau rausnehme ist das Resultat in Ordnung.

Zur Info: Da ich nicht ca. 60000 Dias einzeln von Hand scannen kann, habe ich mir einen autom. Einzug geleistet. Ich scanne also mit folgenden Equipment und Einstellungen:

Hardware: Nikon Coolscan 5000 + autom. Einzug gerahmter Dias

Software: Silverfast Ai HDR für dieses Gerät

Einstellung: 4000dpi, autom. Lampenhelligkeit, Multiexposing, hardwarebasierte Staub- und Kratzerentfernung

Speicherung als 48bit HDR-Datei (also quasi mein digitales Negativ) zur Weiterverarbeitung bzw. Archivierung.

Vielleicht helfen diese Informationen jemandem weiter und erklären mein Problem mit den dunklen/blaustichigen Bildern?

Gruß
Wolli

phoenix

22.11.08, 07:08

Macht Silverfast einen Prescan for dem eigentlichen Scan? Und sind eventuell automatische "Bildverbesserungen" aktiviert die bei jedem Bild wieder zu Abweichungen anhand der Automatik führen könnten?

graythornww

25.11.08, 10:30

So, nachdem ich auch andere Probleme mit anderer Software hatte - insbesondere Abstürze - habe ich Windows und somit alle Treiber neu installiert! :doof:

Und jetzt tut's prima! :rotfl11:
Die Scans sind unglaublich nah am Original, Nachbearbeitung ist kaum noch notwendig.

Doof ist, das ich jetzt alles was ich bisher gescannt habe noch mal neu machen muß, immerhin ca. 600 Dias. :notok:

Danke allen, für ihre Hilfe....

Wolli

phoenix

30.11.08, 04:25

War erst 1% und dafür funktioniert es jetzt :ok: